Chinaski skrev:
Tackar för den länken. Jag brukar alltid använda min gamla SBN-80 som jag hade som bisp på 80-talet. Den funkar den med
Hej Byggaren
Tack för ett återigen utförligt svar.
Är det således bättre om jag fördelar lasten från golvet över hela underramen. Detta borde ju kunne gå att åstadkomma genom att placera c:A 50cm långa 45*95 reglar från golvreglarna vertikalt ner mot underarmen. Skulle man kunna sätta sådan med 100cm mellanrum eller t.o.m 60cm. Jag hade egentligen tänkta att göra det redan innan denna diskussionstråd då jag tycker golvet svajar lite mycket på det c:a 2.5 långa avsnitt där inte golvreglarna är fastsatta i något (om du förstår vad jag menar...). Hjälper det då att laska underarmen ? Hur är det med spikning i underarmen eller för den delen överhuvudtaget i takstolen, påverkar det hållfastheten i ngn större utsträckning ?
Du skriver att takstolarna kan bli deformerade, men är det även risk för att de bryts av så att man riskerar att få hela taket i huvudet ? Jag menar vid någorlunda normal last på golvet (alltså inga tunga pianon och dylikt...).
Klein
Tack för ett återigen utförligt svar.
Är det således bättre om jag fördelar lasten från golvet över hela underramen. Detta borde ju kunne gå att åstadkomma genom att placera c:A 50cm långa 45*95 reglar från golvreglarna vertikalt ner mot underarmen. Skulle man kunna sätta sådan med 100cm mellanrum eller t.o.m 60cm. Jag hade egentligen tänkta att göra det redan innan denna diskussionstråd då jag tycker golvet svajar lite mycket på det c:a 2.5 långa avsnitt där inte golvreglarna är fastsatta i något (om du förstår vad jag menar...). Hjälper det då att laska underarmen ? Hur är det med spikning i underarmen eller för den delen överhuvudtaget i takstolen, påverkar det hållfastheten i ngn större utsträckning ?
Du skriver att takstolarna kan bli deformerade, men är det även risk för att de bryts av så att man riskerar att få hela taket i huvudet ? Jag menar vid någorlunda normal last på golvet (alltså inga tunga pianon och dylikt...).
Klein
Du kan åstadkomma mindre gung i vindsgolvet genom vertikala stöd ner till underramen, men takstolen bär inte mer för det. Där finns bara två vägar att gå. Antingen ta hand om extralasten på ett sätt där takstolen medverkar (hur har jag redan beskrivet) eller ta hand om extralasten separat med stöd ner till golvet under via eventuella mellanväggar o dyl.
Fyra frågor:
1. Vad ska du ha på vindsgolvet? Hur mycket uppskattar du att det väger/m2?
2. Hur ska du få upp det på vinden? Normalt finns bara en inspektionslucka på cirka 60x80 cm som inte medger att större saker tas upp dit.
3. Hur långt är huset? Dvs. hur långt är det från gavel till gavel? Om avståndet inte är alltför långt skulle man kunna tänka sig en typ av bärverk vinkelrät mot takstolarna, som blir i stort sett fribärande och belastar gavlarna, som i regel är obelastade i övrigt utöver egenvikt yttervägg inkl. gavelspets.
4. Har du någon planritning på huset där det går att se väggarna i bv och som du skulle kunna rita/fota av och lägga upp här?
Fyra frågor:
1. Vad ska du ha på vindsgolvet? Hur mycket uppskattar du att det väger/m2?
2. Hur ska du få upp det på vinden? Normalt finns bara en inspektionslucka på cirka 60x80 cm som inte medger att större saker tas upp dit.
3. Hur långt är huset? Dvs. hur långt är det från gavel till gavel? Om avståndet inte är alltför långt skulle man kunna tänka sig en typ av bärverk vinkelrät mot takstolarna, som blir i stort sett fribärande och belastar gavlarna, som i regel är obelastade i övrigt utöver egenvikt yttervägg inkl. gavelspets.
4. Har du någon planritning på huset där det går att se väggarna i bv och som du skulle kunna rita/fota av och lägga upp här?
Hej
Svar på dina frågor:
1. normala saker man har på vinden, säsongssaker, gamla leksaker, den typen av saker. Inga tunga saker egentligen.
2. Precis, jag tar upp sakerna genom vindsluckan.
3. Huset är 6*10 meter och är ett parhus. 6 meter från gavel till lgh-skiljande vägg alltså. Lgh-skiljande vägg är av bärande typ 12cm reglar cc60 (fast den har ingen annan last än egenlast). Det var ju ett fribärande regelverk vinkelrätt mot takstolarna jag hade tänkt att skapa som stöd under golvet, men jag var orolig för att 6 meter var för långt för skarvade 45*170 reglar. Skall jag gå upp i dimenson ?
4. Jorå, ritning skulle jag kunna scanna av. Skall fixa det.
Klein
Svar på dina frågor:
1. normala saker man har på vinden, säsongssaker, gamla leksaker, den typen av saker. Inga tunga saker egentligen.
2. Precis, jag tar upp sakerna genom vindsluckan.
3. Huset är 6*10 meter och är ett parhus. 6 meter från gavel till lgh-skiljande vägg alltså. Lgh-skiljande vägg är av bärande typ 12cm reglar cc60 (fast den har ingen annan last än egenlast). Det var ju ett fribärande regelverk vinkelrätt mot takstolarna jag hade tänkt att skapa som stöd under golvet, men jag var orolig för att 6 meter var för långt för skarvade 45*170 reglar. Skall jag gå upp i dimenson ?
4. Jorå, ritning skulle jag kunna scanna av. Skall fixa det.
Klein
Som jag tolkar din takstolsritning har konstruktören eller tillverkaren en gång tänkt sig att takstolen skulle gå att bygga om till en ramverkstakstol genom att ta bort snedsträvorna och sätta två vertikala stödben och en hanbjälke i toppen. Dock kräver en sådan bärande vägg centriskt i mitten i våningen under och någon sådan hittar jag inte.
Därmed är vi tillbaka på W-fackverkaren.
Nu förstår jag också varför du frågade om en 45x170 på 6 m och stumskarv. Du är rätt på det, men den räcker inte. Inte ens om du går upp till 45x195 eller 45x220 med 6 m längd och högsta virkesklass med störst hållfasthet.
En limträbalk av lite större dimension kan kanske klara det, men då måste den vara hel hela vägen. (I så fall får du stoppa in den i vecket mellan snedsträvorna genom att lossa fasadpanelen utv. Skulle tro du hamnar på cirka 70x700 av bästa kvalitet, räknat efter en belastning av 200kg/m vilket ger knappt 100kg/m2. Belastad yta mellan snedsträvorna antas då vara max 4 m bred.) Och en sådan balk är inte billig och inte lätt att handskas med.
Nu finns det gu'skelôv andra sätt att lösa det på. Antingen en järnprofil (som tål mer av påkänning än L-trä) eller en egenkonstruktion med plywood i form av en I- eller lådbalk.
En järnprofil av typ VKR, KKR eller RHS klarar det. Det gör också en INP och bättre (IPE) och givetvis alla H-profiler oxå oavsett om det är HE-A, HE-B eller HE-M. U-, T- och L-profiler är sämre. Och även de måste vara i en hel längd och stoppas in från gaveln.
En egenbygd I-balk eller lådbalk med K-ply och virke har den nackdelen att den kommer att stänga av dina möjligheter att nå ut till takfot. Den blir oxå besvärlig att bygga på plats. Kan du bygga den på backen och skjuta in den på plats med kran genom att plocka bort några av fasadbräderna, så okej, men takfoten förblir oåtkomlig efteråt.
Återstår möjligheten att förstärka längs varje takstol på underramen. Men med 10 m spv. skulle jag inte ens fundera på det.
Jag kan inte heller se av ritningarna att du har möjlighet att hitta stödpunkter för avlastning neråt i huset. De är för otydliga till det.
Du får väl fundera och komma igen?
P.S
Du har visserligen en tvärgående innervägg i Öv som teoretiskt skulle kunna minska ner den fria spännvidden till 2x3 m och skarva över den, men... Den väggen finns bara i Öv och inte i Bv och kan därför inte föra ner lasten till bättre stöd. Så låt dig inte luras av den möjligheten.
D.S
Därmed är vi tillbaka på W-fackverkaren.
Nu förstår jag också varför du frågade om en 45x170 på 6 m och stumskarv. Du är rätt på det, men den räcker inte. Inte ens om du går upp till 45x195 eller 45x220 med 6 m längd och högsta virkesklass med störst hållfasthet.
En limträbalk av lite större dimension kan kanske klara det, men då måste den vara hel hela vägen. (I så fall får du stoppa in den i vecket mellan snedsträvorna genom att lossa fasadpanelen utv. Skulle tro du hamnar på cirka 70x700 av bästa kvalitet, räknat efter en belastning av 200kg/m vilket ger knappt 100kg/m2. Belastad yta mellan snedsträvorna antas då vara max 4 m bred.) Och en sådan balk är inte billig och inte lätt att handskas med.
Nu finns det gu'skelôv andra sätt att lösa det på. Antingen en järnprofil (som tål mer av påkänning än L-trä) eller en egenkonstruktion med plywood i form av en I- eller lådbalk.
En järnprofil av typ VKR, KKR eller RHS klarar det. Det gör också en INP och bättre (IPE) och givetvis alla H-profiler oxå oavsett om det är HE-A, HE-B eller HE-M. U-, T- och L-profiler är sämre. Och även de måste vara i en hel längd och stoppas in från gaveln.
En egenbygd I-balk eller lådbalk med K-ply och virke har den nackdelen att den kommer att stänga av dina möjligheter att nå ut till takfot. Den blir oxå besvärlig att bygga på plats. Kan du bygga den på backen och skjuta in den på plats med kran genom att plocka bort några av fasadbräderna, så okej, men takfoten förblir oåtkomlig efteråt.
Återstår möjligheten att förstärka längs varje takstol på underramen. Men med 10 m spv. skulle jag inte ens fundera på det.
Jag kan inte heller se av ritningarna att du har möjlighet att hitta stödpunkter för avlastning neråt i huset. De är för otydliga till det.
Du får väl fundera och komma igen?
P.S
Du har visserligen en tvärgående innervägg i Öv som teoretiskt skulle kunna minska ner den fria spännvidden till 2x3 m och skarva över den, men... Den väggen finns bara i Öv och inte i Bv och kan därför inte föra ner lasten till bättre stöd. Så låt dig inte luras av den möjligheten.
D.S
Hej
Tack för råden.
Alla takstolar har ju ett visst stöd neråt till mellanväggar på plan-2. Om man numrerar takstolarna 1..6 med start från lghskiljande väggen så har takstol 1+2 stöd av mellanvägg som har stöd av bärande väggar ner till plattan. Takstol 3 har också stöd av mellanvägg, dock precis ovanför dörrar och dessutom inget stöd neråt mot plattan. Takstol 4 har stöd av mellanvägg som har stöd av bärande vägg ner till plattan. Takstol 5+6 har stöd av mellanvägg men den mellanväggen ligger c:a 1 meter från den bärande väggensom stödjer takstol-4.
Hjälper inte dessa stöd ngt alls ?
Uppskattar verkligen all tid du lägger ner på mina frågor !
Klein
Tack för råden.
Alla takstolar har ju ett visst stöd neråt till mellanväggar på plan-2. Om man numrerar takstolarna 1..6 med start från lghskiljande väggen så har takstol 1+2 stöd av mellanvägg som har stöd av bärande väggar ner till plattan. Takstol 3 har också stöd av mellanvägg, dock precis ovanför dörrar och dessutom inget stöd neråt mot plattan. Takstol 4 har stöd av mellanvägg som har stöd av bärande vägg ner till plattan. Takstol 5+6 har stöd av mellanvägg men den mellanväggen ligger c:a 1 meter från den bärande väggensom stödjer takstol-4.
Hjälper inte dessa stöd ngt alls ?
Uppskattar verkligen all tid du lägger ner på mina frågor !
Klein
Hej
Byggaren: jag fick känslan när jag läste ditt senaste inlägg att du inte trodde att takstolen såg ut som den gör på ritningen men den gör den (jag kan ha missuppfattat det du skrev iofs).
Det golv jag lägger tänker jag ju också fästa i gavlarna, det avlastar väl också en del från takstolarna.
Takstol #6 ligger mycket nära ena gaveln. Så nära att det skulle gå att fästa dess underarm i hammarbandet med ett antal vinkeljärn. Är det en bra idé ?
Den tvärgående väggen har inet stöd neråt mot plattan, men den har ju stöd mot bjälklaget som i sin tur har stöd mot bärande väggar. Det borde ju kunna ge ett visst stöd åtminstone. Det enda jag vill uppnå är att inte huset rasar ihop pga golvet på vinden, jag bryr mig mindre om vindsgolvet har en viss grad av svajighet.
Klein
Byggaren: jag fick känslan när jag läste ditt senaste inlägg att du inte trodde att takstolen såg ut som den gör på ritningen men den gör den (jag kan ha missuppfattat det du skrev iofs).
Det golv jag lägger tänker jag ju också fästa i gavlarna, det avlastar väl också en del från takstolarna.
Takstol #6 ligger mycket nära ena gaveln. Så nära att det skulle gå att fästa dess underarm i hammarbandet med ett antal vinkeljärn. Är det en bra idé ?
Den tvärgående väggen har inet stöd neråt mot plattan, men den har ju stöd mot bjälklaget som i sin tur har stöd mot bärande väggar. Det borde ju kunna ge ett visst stöd åtminstone. Det enda jag vill uppnå är att inte huset rasar ihop pga golvet på vinden, jag bryr mig mindre om vindsgolvet har en viss grad av svajighet.
Klein
Ursäkta att jag inte svarat tidigare. Har haft någon vajsing med e-posten.
Jepp!
Då har jag fattat dig fel. Jag trodde du var ute efter att minska svajigheten i vindsgolvet genom att förstärka takstolen. Och hade du lagt en fråga innan du börjat spika reglar på takstolarna och lagt golv, så kunde jag ha gett dig en annan lösning som hade blivit ett både ock.
Rasar ihop p.g.a. golvet på vinden kommer troligen inte huset att göra. Möjligen takstolen. Men det märker du i så fall. Och betr. en tidigare fråga om du riskerar att den rasar ihop p.g.a. det jag skrev om snedbelastning, så är den risken mycket liten om det är en W-fackverkare där högben, underram och snedsträvor mellan dem ligger i samma plan och är fabrikstillverkad med spikplåt över knutpunkterna. Är det däremot en W-fackverkare med de dragna strävorna från toppen ner till underramen i form av dubbla 1"-bräder som ligger utanpå underram och högben, så finns risk att de kan knäcka ut om det saknas klossar mellan brädorna vid snedbelastning, då dragkrafter mycket väl kan bli tryckkrafter istället.
Och visst ger tvärgående väggar stöd. De vet ju inte om att de inte ska vara bärande. Du kan också påräkna tryckutbredning i en sådan vägg genom skivverkan även om det är en gipsvägg. Skivorna har då funktionen av stöd för att hindra utknäckning av reglarna i den 'tunna' riktningen (y-led). De står alltid (om det inte är någon klantskalle som byggt huset) med den tjocka delen i riktning mot rummet/rummen (x-led). Det kan även finnas tvärgående kortlingar ('kottlingar' som en del säger, som betyder 'kort regel') på halva vägghöjden.
Den ser ju ut på två sätt. Dels som en ramverkare (heldragen linje), dels som en W-fackverkare (streckad linje). Om man då ska tolka ritningen strikt, skulle den vara utförd som en ramverkare medan vi hela tiden pratat om en W-fackverkare. Så hur ser den ut egentligen?
Jepp!
Alla sammanbindningar är för det mesta av godo. Så även denna.
Då har jag fattat dig fel. Jag trodde du var ute efter att minska svajigheten i vindsgolvet genom att förstärka takstolen. Och hade du lagt en fråga innan du börjat spika reglar på takstolarna och lagt golv, så kunde jag ha gett dig en annan lösning som hade blivit ett både ock.
Rasar ihop p.g.a. golvet på vinden kommer troligen inte huset att göra. Möjligen takstolen. Men det märker du i så fall. Och betr. en tidigare fråga om du riskerar att den rasar ihop p.g.a. det jag skrev om snedbelastning, så är den risken mycket liten om det är en W-fackverkare där högben, underram och snedsträvor mellan dem ligger i samma plan och är fabrikstillverkad med spikplåt över knutpunkterna. Är det däremot en W-fackverkare med de dragna strävorna från toppen ner till underramen i form av dubbla 1"-bräder som ligger utanpå underram och högben, så finns risk att de kan knäcka ut om det saknas klossar mellan brädorna vid snedbelastning, då dragkrafter mycket väl kan bli tryckkrafter istället.
Och visst ger tvärgående väggar stöd. De vet ju inte om att de inte ska vara bärande. Du kan också påräkna tryckutbredning i en sådan vägg genom skivverkan även om det är en gipsvägg. Skivorna har då funktionen av stöd för att hindra utknäckning av reglarna i den 'tunna' riktningen (y-led). De står alltid (om det inte är någon klantskalle som byggt huset) med den tjocka delen i riktning mot rummet/rummen (x-led). Det kan även finnas tvärgående kortlingar ('kottlingar' som en del säger, som betyder 'kort regel') på halva vägghöjden.
Oj! Två missade frågor. Här kommer svaret på den första.
Jo visst gör de det. Det var ju det jag skrev i ett tidigare svar.
Problemet för mig, när jag tar upp miniatyrerna till större skala, är att sneda linjer blir lite väl taggiga p.g.a. att detta program inte klarar av sneda linjer från ditt bildprogram. Därför blir de otydliga och svåra att tolka.
Om det är som du säger är det ju bara att följa vad jag skrev tidigare med vertikalt stöd ner till dessa under den bärlina du hela tiden haft i tankarna att lägga in i vecket mellan V-na i takstolen. Då kanske du kan klara dig med två 3-meters 45x170 på vardera sidan som du skarvar med utanpåliggande lapp som länken du fick av Chinaski visar. Avgörande är vilket avstånd du får mellan stöden. Som du beskriver det skulle det bli högst 2,4 m enligt vad jag kan se. Och anpassa då gärna skarven så att den inte ligger mer än 40-50 cm från närmaste vertikala stöd även om det blir mitt emellan två takstolar.
Sen är det bara att hoppas att naturen själv ordnar resten när påkänningarna kommer ner på konstruktionen. De ingående delarna vet ju fortfarande inte något om normerade laster och annat byråkratiskt tjafs i Boverkets regler. Därför kommer krafterna att tas om hand där de kan tas om hand av virket. För det mesta håller det under rimliga förutsättningar och det bedömer jag finns här.
Däremot skulle jag inte sätta en krona på att den takstol jag visar i mitt inlägg "Håller det?" skulle klara sig. Det har den ändå gjort i snart 100 år. Och då pratar jag verkligen om spännvidder och laster.
Jo visst gör de det. Det var ju det jag skrev i ett tidigare svar.
Problemet för mig, när jag tar upp miniatyrerna till större skala, är att sneda linjer blir lite väl taggiga p.g.a. att detta program inte klarar av sneda linjer från ditt bildprogram. Därför blir de otydliga och svåra att tolka.
Om det är som du säger är det ju bara att följa vad jag skrev tidigare med vertikalt stöd ner till dessa under den bärlina du hela tiden haft i tankarna att lägga in i vecket mellan V-na i takstolen. Då kanske du kan klara dig med två 3-meters 45x170 på vardera sidan som du skarvar med utanpåliggande lapp som länken du fick av Chinaski visar. Avgörande är vilket avstånd du får mellan stöden. Som du beskriver det skulle det bli högst 2,4 m enligt vad jag kan se. Och anpassa då gärna skarven så att den inte ligger mer än 40-50 cm från närmaste vertikala stöd även om det blir mitt emellan två takstolar.
Sen är det bara att hoppas att naturen själv ordnar resten när påkänningarna kommer ner på konstruktionen. De ingående delarna vet ju fortfarande inte något om normerade laster och annat byråkratiskt tjafs i Boverkets regler. Därför kommer krafterna att tas om hand där de kan tas om hand av virket. För det mesta håller det under rimliga förutsättningar och det bedömer jag finns här.
Däremot skulle jag inte sätta en krona på att den takstol jag visar i mitt inlägg "Håller det?" skulle klara sig. Det har den ändå gjort i snart 100 år. Och då pratar jag verkligen om spännvidder och laster.
Hej Byggaren;
Du behöver inte be om ursäkt för att du ej svarat, !
Takstolen ser ut i verkligheten precis som den gör på ritningen och den är fabrikstillverkad med spikplåtar över alla skarvar ("inpressade" spikplåtar, alltså plåtarna har taggar på sig och plåtarna är inpressade med hydralkraft).
Du skrev att du hade kunnat ge mig en alternativ konstruktion. Beskriv gärna den då jag bara lagt golv till c:a 25% av vinden hittills.
Tack för all hjälp återigen,
Klein
Du behöver inte be om ursäkt för att du ej svarat,
!Takstolen ser ut i verkligheten precis som den gör på ritningen och den är fabrikstillverkad med spikplåtar över alla skarvar ("inpressade" spikplåtar, alltså plåtarna har taggar på sig och plåtarna är inpressade med hydralkraft).
Du skrev att du hade kunnat ge mig en alternativ konstruktion. Beskriv gärna den då jag bara lagt golv till c:a 25% av vinden hittills.
Tack för all hjälp återigen,
Klein
Här kommer svaret.
Eftersom takstolen har plana ytor p.b.s. skulle jag ha satsat på att förstärka underramen på följande vis för att den tillsammans med snedsträvorna skulle kunna ta ökad belastning och då närmast av böjande moment till följd av lasten på vindsgolvet (säg 100 kg/m2).
12-13 mm byggply (tjockleken skiljer på vem du frågar), s.k K-ply, sågad i remsor om 30 cm på längden. De har måtten 1.20-1.22 x 2.40-2.44 m och uppåt till 3-3,5 m beroende på tillverkare. Alltså fyra remsor ur en sådan skiva.
Säg att du kan få tag på K-plywood i 3 m längd. Tre remsor i längd (de behöver inte gå ända ut till takfoten eftersom det böjande momentet avtar mot upplagen, däremot är den vertikala skärkraften störst där) på var sida om underamen. Spiklimmade till den. (Använd då gärna ett polyuretanlim m.h.t. event. ojämnhet vid spikplåtarna.) I överkant fäller du ner en regel mellan de dragna snedsträvorna, oxå spiklimmad. (Du får snedsåga så att den passar.) Likadant mellan den tryckta och dragna snedsträvan p.b.s. Lilkadant så långt plywooden räcker. Ett avslut med vertikal regel i båda ändarna. Samma sak vid skarvarna. Och det går att kapa skivorna så att det inte blir genomgående skarv.
Då har du höjt upp underramen från vad den nu är till 30 cm och får plats med din MU under. Sen är det bara att dra på golvet över det.
K-plywooden kostar visserligen en del och det åtgår för sex takstolar (de två yttersta bara på en sida, men så tar de oxå bara halv last) 10x3 st. remsor = 30 st. 30/4=8 skivor x cirka 250:-/st. + reglarna som inte behöver vara 45x170, det räcker med 45x70 om takstolen är 45 tjock.
Verkan av en sådan påspikning är att du ändrar på böjmotståndet (Wx) i underramen genom att bygga om den till en lådbalk. Genom plywooden (som måste vara spiklimmad för att klara av skjuvkrafterna) flyttas trycket upp till den övre regeln. Själva plywooden tjänar inget annat syfte än att hålla isär 'flänsarna' där underramen tar draget och den tillkommande regeln tryckkrafterna till följd av det böjande moment som uppkommer av belastningen på vindsgolvet.
Om du tittar på en stålbalk med H-profil (vriden 90 grader) så är det precis samma sak där genom att flänsarna tar drag respektive tryckkrafterna medan det tunna livet i huvudsak inte tar någon belastning alls. Det finns där bara för att hålla isär flänsarna och se till att de i längd förblir lika långa oavsett att dragkraften i undre flänsen (vid en fritt upplagd 2-stödsbalk som din W-takstol egentligen är) vill dra ut den undre flänsen och tryckkraften i den övre vill korta den under tryck.
Chinaski, tack för den utmärkta länken.
Och Byggaren, imponerande med alla svaren...
Och Byggaren, imponerande med alla svaren...