Ja om värmesystemet gjordes om helt på 70-talet med cm-smala rör och inte särskilt stora platta radiatorer så kan det vara dimensionerat som högtemperatursystem 80/60-system, dvs det behövs i värsta fall 80°C framledningstemperatur när det är som kallast på vintern vid DVUT. Borde vara lite mer marginal i södra Skåne men skulle inte bli helt förvånad om det behövs 60-70°C vid -10°C ute för att hålla innetemperaturen på 20-21°C.
Du kan ju be någon oberoende ingenjörsbyrå i Malmö/Lund räkna på det också även om det kostar en liten slant. Kan vara värt om man står inför en stor investering och är osäker.
Du kan ju be någon oberoende ingenjörsbyrå i Malmö/Lund räkna på det också även om det kostar en liten slant. Kan vara värt om man står inför en stor investering och är osäker.
Ett annat case angående värmesystem med gaspanna som byttes till LVVP: https://proffs.nibe.se/case/Bert-Akerberg/
Jag kom fram till att jag inte vill ha en stor ful brummande utedel så LVVP är inte ett alternativ för oss.B ByggHenkebus skrev:
Har ändå läst på en del mer och pratat med lite olika installatörer som installerar både gaspannor och LVVP och även tillverkare som säljer båda och har kommit fram till följande: värmepumpsbranschen är riktigt smutsig
Det ljugs, överdrivs och marknadsförs väldigt hårt. Och dom flesta av mina grannar sväljer det med hull och hår så det är en lyckad "kampanj". Att Josth nu senast länkar till ett rent reklamblad från Nibe som ett "case" är rätt så talande för hur det marknadsförs. En del kunder ångrar sig men det är ju ingen säljare/installatör som behöver ta något ansvar.Här finns ju många väldigt duktiga och pålästa på forumet så om jag spaltar upp en del eventuella problem så får ni gärna skriva lite fakta i ämnet. För jag bara återger det jag fått höra jag har ingen som helst koll på vad som stämmer.
1. Precis som Josth är inne på så är steg 1 att göra någon sorts analys av dina radiatorer och framledningstemperaturen när det är kallt. Jag har en del grannar som är besvikna eftersom ingen analys gjordes och värmepumpen kör på elpatron på vintern mer än vad som är ok, och självklart inget som installatörer berättade för dom på förhand. Så återbetalningstiden förlängs drastiskt. Jag har inga siffror att komma med här annat än att elpatronen upplevs köra hårt.
2. Ett ämne som jag har exakt 0% koll på så rätta gärna: enligt tillverkarna av värmepumpar så behöver man installera en buffert för att hantera topparna för att resten av dom utlovade siffrorna ska stämma. Detta är något som installatörerna helt mörkar och skiter i eftersom offerten då inte blir konkurrenskraftig. Följden blir bl.a. att livslängden förkortas drastigt. Detta sagt av en neutral part så jag tvivlar egentligen inte på sanningshalten men har som sagt ingen aning själv.
3. Enligt alla jag pratat med så ska man upp i någonstans kring 25-30MWh om året för att det ska löna sig att byta till LVVP. Har bett om kalkyler men inte fått några, så man får ta det för vad det är men har i alla fall hört samma från flera håll.
4. Ett klassiskt knep när det gäller den här typen av försäljning är att dom självklart jämfört nytt med gammalt. En supermodern LVVP jämförs med en gammal förkalkad gaspanna. Dom nya gaspannorna har rätt mycket bättre verkningsgrad. Runt 98% kan man räkna med i snitt, även om det faktiskt kan gå över 100% nuförtiden med modern kondenserande gaspanna.
5. Med hänvisning till punkt 3 kommer vi till en intressant punkt. Har man gaspanna och har ett stort energibehov, >30MWh då är risken stor att man behöver gå upp i storlek på huvudsäkring när man skiftar över från gas till el, inte minst för att klara topparna då elpatronen tar över. Som ni vet så är det brutalt dyrt i stora delar av landet att gå upp i säkring och det äter då upp en del av besparingen.
6. Gas är inte längre en miljöbov i Sverige eftersom man åtminstone i Skåne kan välja biogas. Sverige kommer skifta över helt till biogas innan år 2030 eller något i den stilen.
7. En positiv aspekt med gas är att den brinner med så extremt hög effekt att man aldrig behöver tänka om om gaspannan ska orka vinterkylan. Eller tappvattnet för den delen så länge man valt panna med tillräcklig effekt för det finns olika nivåer.
På den negativa sidan med gas så hamnar osäkerheten. Vad händer i framtiden med pris och tillgång? I all litteratur man hittar ämnet så kommer det tillverkas mer och mer biogas så jag ser egentligen ingen risk, men vem vet. Detsamma gäller ju dock elpriset just nu för det verkar skena vilt och vi har problem med både kapacitet i elnät och tillgång på framförallt "ren" el. Så man kan välja att se det som att man sprider riskerna med gaspanna. Kan ju alltid gå över till elektriska element om det krisar
Vill igen poängtera att jag inte är kunnig inom det här området utan bara återger det jag fått höra av branschfolk. Så don't shoot the messanger utan bryt gärna ner det med fakta
Ser att jag missade poängen i punkt 1 som jag egentligen tänkte på: för att få ut tillräckligt med värmeenergi med lägre framledningstemperatur så kan man behöva byta ut alla sina radiatorer till större. Detta är en punkt som har skapat stor irritation eftersom det är en analys som borde ha gjorts av installatör men istället tas som en liten överraskning i efterhand.
Tack @Pettttter
Hoppas vi får inte lite mer insikter som svar på dina frågeställningar
Hoppas vi får inte lite mer insikter som svar på dina frågeställningar
Mina kommentarer till ditt (@Pettttter) långa inlägg nedan. Bra att du satt in i saken ordentligt! Värmepannan är en viktigt del av ett hus och man ska ha den 20 år minst.
1. Precis som Josth är inne på så är steg 1 att göra någon sorts analys av dina radiatorer och framledningstemperaturen när det är kallt. Jag har en del grannar som är besvikna eftersom ingen analys gjordes och värmepumpen kör på elpatron på vintern mer än vad som är ok, och självklart inget som installatörer berättade för dom på förhand. Så återbetalningstiden förlängs drastiskt. Jag har inga siffror att komma med här annat än att elpatronen upplevs köra hårt. Ser att jag missade poängen i punkt 1 som jag egentligen tänkte på: för att få ut tillräckligt med värmeenergi med lägre framledningstemperatur så kan man behöva byta ut alla sina radiatorer till större. Detta är en punkt som har skapat stor irritation eftersom det är en analys som borde ha gjorts av installatör men istället tas som en liten överraskning i efterhand.
Min kommentar: Tror tyvärr de är få som har koll på detta innan men som ändå snabbt vill byta till värmepump. Värmepumpsförsäljarna vill inte haka upp sig på denna punkt så man hoppar över eller i bästa fall har man hembesök av en erfaren försäljare som kan göra en viss uppskattning. Dock kan det vara väldigt svårt att säga vad som krävs vid en enbart en okulär besiktning så det är först genom att mäta upp det som man är säker. Den bästa luftvattenvärmepumpen klarar numera ge upp till 70°C framledning, jämfört med 50°C för några år sedan, men verkningsgraden sjunker med högre temperatur för alla värmepumpar.
2. Ett ämne som jag har exakt 0% koll på så rätta gärna: enligt tillverkarna av värmepumpar så behöver man installera en buffert för att hantera topparna för att resten av dom utlovade siffrorna ska stämma. Detta är något som installatörerna helt mörkar och skiter i eftersom offerten då inte blir konkurrenskraftig. Följden blir bl.a. att livslängden förkortas drastigt. Detta sagt av en neutral part så jag tvivlar egentligen inte på sanningshalten men har som sagt ingen aning själv.
Min kommentar. Låter lite konstigt och som det gäller äldre värmepumpar som går on/off. Numera är värmepumparna varvtalsstyrda och anpassar effekten efter värmesystemet. Det blir inte en massa onödiga start och stopp som sliter på kompressorn.
3. Enligt alla jag pratat med så ska man upp i någonstans kring 25-30MWh om året för att det ska löna sig att byta till LVVP. Har bett om kalkyler men inte fått några, så man får ta det för vad det är men har i alla fall hört samma från flera håll.
Min kommentar: Återförsäljarna kan ta fram en energikalkyl som visar prognostiserad besparing och kostnader. Det ska man kunna få om man vill ha det och kan lämna de indata som behövs. Skulle inte köpa värmepump om jag inte fick en sådan. Även en lägre energiförbrukning på ~20 MWh kan göra det lönsamt att byta till värmepump men man måste se det på 10 års sikt. En värmepanna köper man ju för att ha i 20 år.
4. Ett klassiskt knep när det gäller den här typen av försäljning är att dom självklart jämfört nytt med gammalt. En supermodern LVVP jämförs med en gammal förkalkad gaspanna. Dom nya gaspannorna har rätt mycket bättre verkningsgrad. Runt 98% kan man räkna med i snitt, även om det faktiskt kan gå över 100% nuförtiden med modern kondenserande gaspanna.
Min kommentar: Bra poäng att effektiviteten på gaspannorna blivit högre. Dock räknar man ofta på alternativen att behålla en gammal panna och jämför det med att investera i en ny värmepump. Om alternativen är ny gaspanna eller ny värmepump så ska priset på gaspannan dras av så man räknar på merinvesteringen för värmepumpen samtidigt som man beaktar den högre effektiviteten på gaspannan.
5. Med hänvisning till punkt 3 kommer vi till en intressant punkt. Har man gaspanna och har ett stort energibehov, >30MWh då är risken stor att man behöver gå upp i storlek på huvudsäkring när man skiftar över från gas till el, inte minst för att klara topparna då el-patronen tar över. Som ni vet så är det brutalt dyrt i stora delar av landet att gå upp i säkring och det äter då upp en del av besparingen.
Min kommentar: Bra synpunkt. Enligt EON Syd så stiger elnätskostnaden med t.ex. 1635 kr/år om man byter från 16 A till 20 A, och med 1965 kr/år om man byter från 20 A till 25 A.
6. Gas är inte längre en miljöbov i Sverige eftersom man åtminstone i Skåne kan välja biogas. Sverige kommer skifta över helt till biogas innan år 2030 eller något i den stilen.
Min kommentar: Det är fint att det är biogas. Elen blir en mix av vatten-, vind- och kärnkraft med en del importerad kolkraft när det är kallt nu när vi själva lagt ner hälften av kärnkraften samt även kraftvärme.
7. En positiv aspekt med gas är att den brinner med så extremt hög effekt att man aldrig behöver tänka om gaspannan ska orka vinterkylan. Eller tappvattnet för den delen så länge man valt panna med tillräcklig effekt för det finns olika nivåer.
Min kommentar: Det är en fördel att gaspannan har konstant effekt. Luftvärmepumpens effekt anges oftast vid +7°C och när temperaturen sjunkit till -10°C så har luftvärmepumpen tappat kanske 1/4 av effekten. Dock är antal dygn med så kallt väder få och med en korrekt dimensionerad modern varvtalsstyrd luftvärmepump så blir el-tillsatsen ytterst liten sett över helåret.
På den negativa sidan med gas så hamnar osäkerheten. Vad händer i framtiden med pris och tillgång? I all litteratur man hittar ämnet så kommer det tillverkas mer och mer biogas så jag ser egentligen ingen risk, men vem vet. Detsamma gäller ju dock elpriset just nu för det verkar skena vilt och vi har problem med både kapacitet i elnät och tillgång på framförallt "ren" el. Så man kan välja att se det som att man sprider riskerna med gaspanna. Kan ju alltid gå över till elektriska element om det krisar
Min kommentar: Nu är det extra svårt att göra några investeringskalkyler, både gaspriset och elpriset skenar. Såg EON tar 135 öre/kWh för gasen och 182,5 öre/kWh inkl nätavgift för elen. Inte lätt att veta vad man ska räkna med på 10 års sikt? Direktverkande elradiatorer ska man ändå undvika om det inte bara handlar om att värma upp en liten vinterisolerad friggebod eller som komplement till luftluftvärmepump.
1. Precis som Josth är inne på så är steg 1 att göra någon sorts analys av dina radiatorer och framledningstemperaturen när det är kallt. Jag har en del grannar som är besvikna eftersom ingen analys gjordes och värmepumpen kör på elpatron på vintern mer än vad som är ok, och självklart inget som installatörer berättade för dom på förhand. Så återbetalningstiden förlängs drastiskt. Jag har inga siffror att komma med här annat än att elpatronen upplevs köra hårt. Ser att jag missade poängen i punkt 1 som jag egentligen tänkte på: för att få ut tillräckligt med värmeenergi med lägre framledningstemperatur så kan man behöva byta ut alla sina radiatorer till större. Detta är en punkt som har skapat stor irritation eftersom det är en analys som borde ha gjorts av installatör men istället tas som en liten överraskning i efterhand.
Min kommentar: Tror tyvärr de är få som har koll på detta innan men som ändå snabbt vill byta till värmepump. Värmepumpsförsäljarna vill inte haka upp sig på denna punkt så man hoppar över eller i bästa fall har man hembesök av en erfaren försäljare som kan göra en viss uppskattning. Dock kan det vara väldigt svårt att säga vad som krävs vid en enbart en okulär besiktning så det är först genom att mäta upp det som man är säker. Den bästa luftvattenvärmepumpen klarar numera ge upp till 70°C framledning, jämfört med 50°C för några år sedan, men verkningsgraden sjunker med högre temperatur för alla värmepumpar.
2. Ett ämne som jag har exakt 0% koll på så rätta gärna: enligt tillverkarna av värmepumpar så behöver man installera en buffert för att hantera topparna för att resten av dom utlovade siffrorna ska stämma. Detta är något som installatörerna helt mörkar och skiter i eftersom offerten då inte blir konkurrenskraftig. Följden blir bl.a. att livslängden förkortas drastigt. Detta sagt av en neutral part så jag tvivlar egentligen inte på sanningshalten men har som sagt ingen aning själv.
Min kommentar. Låter lite konstigt och som det gäller äldre värmepumpar som går on/off. Numera är värmepumparna varvtalsstyrda och anpassar effekten efter värmesystemet. Det blir inte en massa onödiga start och stopp som sliter på kompressorn.
3. Enligt alla jag pratat med så ska man upp i någonstans kring 25-30MWh om året för att det ska löna sig att byta till LVVP. Har bett om kalkyler men inte fått några, så man får ta det för vad det är men har i alla fall hört samma från flera håll.
Min kommentar: Återförsäljarna kan ta fram en energikalkyl som visar prognostiserad besparing och kostnader. Det ska man kunna få om man vill ha det och kan lämna de indata som behövs. Skulle inte köpa värmepump om jag inte fick en sådan. Även en lägre energiförbrukning på ~20 MWh kan göra det lönsamt att byta till värmepump men man måste se det på 10 års sikt. En värmepanna köper man ju för att ha i 20 år.
4. Ett klassiskt knep när det gäller den här typen av försäljning är att dom självklart jämfört nytt med gammalt. En supermodern LVVP jämförs med en gammal förkalkad gaspanna. Dom nya gaspannorna har rätt mycket bättre verkningsgrad. Runt 98% kan man räkna med i snitt, även om det faktiskt kan gå över 100% nuförtiden med modern kondenserande gaspanna.
Min kommentar: Bra poäng att effektiviteten på gaspannorna blivit högre. Dock räknar man ofta på alternativen att behålla en gammal panna och jämför det med att investera i en ny värmepump. Om alternativen är ny gaspanna eller ny värmepump så ska priset på gaspannan dras av så man räknar på merinvesteringen för värmepumpen samtidigt som man beaktar den högre effektiviteten på gaspannan.
5. Med hänvisning till punkt 3 kommer vi till en intressant punkt. Har man gaspanna och har ett stort energibehov, >30MWh då är risken stor att man behöver gå upp i storlek på huvudsäkring när man skiftar över från gas till el, inte minst för att klara topparna då el-patronen tar över. Som ni vet så är det brutalt dyrt i stora delar av landet att gå upp i säkring och det äter då upp en del av besparingen.
Min kommentar: Bra synpunkt. Enligt EON Syd så stiger elnätskostnaden med t.ex. 1635 kr/år om man byter från 16 A till 20 A, och med 1965 kr/år om man byter från 20 A till 25 A.
6. Gas är inte längre en miljöbov i Sverige eftersom man åtminstone i Skåne kan välja biogas. Sverige kommer skifta över helt till biogas innan år 2030 eller något i den stilen.
Min kommentar: Det är fint att det är biogas. Elen blir en mix av vatten-, vind- och kärnkraft med en del importerad kolkraft när det är kallt nu när vi själva lagt ner hälften av kärnkraften samt även kraftvärme.
7. En positiv aspekt med gas är att den brinner med så extremt hög effekt att man aldrig behöver tänka om gaspannan ska orka vinterkylan. Eller tappvattnet för den delen så länge man valt panna med tillräcklig effekt för det finns olika nivåer.
Min kommentar: Det är en fördel att gaspannan har konstant effekt. Luftvärmepumpens effekt anges oftast vid +7°C och när temperaturen sjunkit till -10°C så har luftvärmepumpen tappat kanske 1/4 av effekten. Dock är antal dygn med så kallt väder få och med en korrekt dimensionerad modern varvtalsstyrd luftvärmepump så blir el-tillsatsen ytterst liten sett över helåret.
På den negativa sidan med gas så hamnar osäkerheten. Vad händer i framtiden med pris och tillgång? I all litteratur man hittar ämnet så kommer det tillverkas mer och mer biogas så jag ser egentligen ingen risk, men vem vet. Detsamma gäller ju dock elpriset just nu för det verkar skena vilt och vi har problem med både kapacitet i elnät och tillgång på framförallt "ren" el. Så man kan välja att se det som att man sprider riskerna med gaspanna. Kan ju alltid gå över till elektriska element om det krisar
Min kommentar: Nu är det extra svårt att göra några investeringskalkyler, både gaspriset och elpriset skenar. Såg EON tar 135 öre/kWh för gasen och 182,5 öre/kWh inkl nätavgift för elen. Inte lätt att veta vad man ska räkna med på 10 års sikt? Direktverkande elradiatorer ska man ändå undvika om det inte bara handlar om att värma upp en liten vinterisolerad friggebod eller som komplement till luftluftvärmepump.
Redigerat:
Kostnadsanalys
Försökte göra en kalkyl med de prisuppgifter jag har nu.
Beslut som ska fattas: Antingen ny gaspanna eller ny luftvattenvärmepump som ersätter befintlig gaspanna vilken förbrukar 20.000 kWh/år gas.
Pris ny gaspanna inkl byte: runt 55.000 – 60.000 kr. Pris gas: 135 öre/kWh + 40 kr/mån. Beräknad gasförbrukning med ny effektivare gaspanna: 18.500 kWh/år.
Pris ny luftvattenvärmepump komplett med installation: ca 110.000 kr. Pris el: 182,5 öre/kWh. Pris för större huvudsäkringar 16 A till 20 A: 1635 kr/år. Beräknad elförbrukning ca 5500 kWh/år.
Merkostnad för luftvattenvärmepump: 110.000 – 57.500 = 52.500 kr
Årlig kostnad med ny gaspanna: 18500×1,35+12×40 = 25.455 kr/år
Årlig kostnad med ny LVVP: 5500×1,825+1635 = 11.672 kr/år
Skillnad i årlig kostnad: 25.455 – 11.672 = 13.783 kr/år
Återbetalningstid för merkostnaden för luftvattenvärmepump: 52.500 / 13783 = 3,8 år.
Resultat: Om man har ett värmesystem (radiatorer eller golvvärme) som passar med värmepump så har man tjänat in den extra investeringen i värmepumpen efter mindre än 4 år.
Försökte göra en kalkyl med de prisuppgifter jag har nu.
Beslut som ska fattas: Antingen ny gaspanna eller ny luftvattenvärmepump som ersätter befintlig gaspanna vilken förbrukar 20.000 kWh/år gas.
Pris ny gaspanna inkl byte: runt 55.000 – 60.000 kr. Pris gas: 135 öre/kWh + 40 kr/mån. Beräknad gasförbrukning med ny effektivare gaspanna: 18.500 kWh/år.
Pris ny luftvattenvärmepump komplett med installation: ca 110.000 kr. Pris el: 182,5 öre/kWh. Pris för större huvudsäkringar 16 A till 20 A: 1635 kr/år. Beräknad elförbrukning ca 5500 kWh/år.
Merkostnad för luftvattenvärmepump: 110.000 – 57.500 = 52.500 kr
Årlig kostnad med ny gaspanna: 18500×1,35+12×40 = 25.455 kr/år
Årlig kostnad med ny LVVP: 5500×1,825+1635 = 11.672 kr/år
Skillnad i årlig kostnad: 25.455 – 11.672 = 13.783 kr/år
Återbetalningstid för merkostnaden för luftvattenvärmepump: 52.500 / 13783 = 3,8 år.
Resultat: Om man har ett värmesystem (radiatorer eller golvvärme) som passar med värmepump så har man tjänat in den extra investeringen i värmepumpen efter mindre än 4 år.
Tack Josth. Men bara det faktum att programmet är utformat för att visa besparing när man väljer luftvärmepump från Nibe får mig att vara extremt tveksam över hur opartiskt och korrekt det är. Känns mer som ett säljverktyg om man ska vara ärlig så inget jag lägger jättestor vikt vid. Hade varit intessant att höra från lite mer neutral part med god koll på alla aspekter.
Jobbar du själv med värmepumpar eller bara intresserad av ämnet?
Jobbar du själv med värmepumpar eller bara intresserad av ämnet?
Vill man sätta sig mer in i värmepumpar finns t.ex. Energimyndigheten. De gjorde ganska många tester men som nu hunnit bli runt 10 år gamla: http://www.energimyndigheten.se/tester/tester-a-o/luftvattenvarmepumpar/ Värmepumparna har utvecklats och fått ännu bättre prestanda idag men det kan fortfarande skilja en hel del mellan olika tillverkare och fabrikat och man tjänar på att välja kända fabrikat med lång garantitid.
Lägger man på 3% ränta på den extra investeringen i luftvattenvärmepump så ökar återbetalningstiden till ca 4,3 år avrundat uppåt.
Jobbar inte med värmepumpar utan det är för eget bruk jag började studera ämnet och sedan har jag också hunnit hjälpa flera grannar och bekanta. Installerade själv även fem luftluftvärmepumpar de sista åren detta var tillåtet för privatpersoner.
Lägger man på 3% ränta på den extra investeringen i luftvattenvärmepump så ökar återbetalningstiden till ca 4,3 år avrundat uppåt.
Jobbar inte med värmepumpar utan det är för eget bruk jag började studera ämnet och sedan har jag också hunnit hjälpa flera grannar och bekanta. Installerade själv även fem luftluftvärmepumpar de sista åren detta var tillåtet för privatpersoner.
På energifakta.nu tyckte jag det står 15 - 25 år livslängd för en gaspanna. En LVVP kan man säga upp till 20 år. Servicekostnaden på en gaspanna är jag väldigt osäker på men det är kanske mest rengöring och sotning varje år? En LVVP kan gå utan någon särskild service i många år men har man otur kan det plötsligt bli ett kompressorbyte efter 10-15 år och det kan kosta runt 25 tkr.
haha nja servicebehovet enligt branschen är väl ungefär samma skulle jag säga? Dvs, vill du uppnå förväntad livslängd och full funktion under tiden så måste du ha regelbunden service på både gaspanna och värmepump. Du kan också skita i det och hoppas på det bästa med båda. Var 3e år körde jag service på min gamla gaspanna.J Josth skrev: