gaia skrev:bygger man nytt så kan man ju gräva ner en tank under själva huset ( sloppa torpargrund) , använda husplattans isolering till tanken och få indirekt golvvärme utan rördragning i golv på köpet. blir det några nackdelar som jag inte ser just nu ?
gaia
Kanske onödigt varmt på sommaren...
Rättelse:
Ibland tänker man inte igenom de enklaste detaljerna, därför fokus är bara på de stora sakerna. Jag skrev därför ett fel i ovan inlägg. Den effektivaste, enklaste, billigaste och därför optimala lösningen att sammanfoga ("limtäta") de L-profiler jag på utsidan har i hörn (resp mina plana skarvar ) mellan två plåtar (vanligen 1250 x 2500 x 0,7 mm i exemplet ovan) är nog borrande plåtskruv på ca 10 cm avstånd. Sådana borrande plåtskruvar ska kunna sammanfoga 2 st 0.7 mm plåtar utan förborrning..
Om dessa sedan har längden 20 mm (eller mer) så har man dessutom vid senare gjutning, automiskt fått en säker infästning av dessa plåtar i betongen för all framtid, just där denna infästning bör finnas.
Ibland tänker man inte igenom de enklaste detaljerna, därför fokus är bara på de stora sakerna. Jag skrev därför ett fel i ovan inlägg. Den effektivaste, enklaste, billigaste och därför optimala lösningen att sammanfoga ("limtäta") de L-profiler jag på utsidan har i hörn (resp mina plana skarvar ) mellan två plåtar (vanligen 1250 x 2500 x 0,7 mm i exemplet ovan) är nog borrande plåtskruv på ca 10 cm avstånd. Sådana borrande plåtskruvar ska kunna sammanfoga 2 st 0.7 mm plåtar utan förborrning..
Om dessa sedan har längden 20 mm (eller mer) så har man dessutom vid senare gjutning, automiskt fått en säker infästning av dessa plåtar i betongen för all framtid, just där denna infästning bör finnas.
Min projekterade tanks "lagringskapacitet ärr ju ca 9 m3" med innermått L = 3.75 m,.B = 1,25 m och H = 1.87 m och tämligen lätt att jobba inuti. 3 st stålrör ansluts i botten (för säkerhets skull), men alla anslutningar är i första hand tänkta nära toppens "lock") gå ner till resp värmeväxlare, som monteras från insidan på lämpliga höjder. (Varmvatten från pannan cirkulerarr helt utan värmeväxlare). Jag har till växlarna räknat med 110 m 22/20 mm kopparrör plus 48 st lödböjar för kostnad 10- 12 000 kr. Min 9 m3 tank kostar i material därför totalt ca 20 000 kr inkl moms, och nästan allt arbete kan jag utföra själv. (och på grund av vårt sommarställes läge MÅSTE jag till och med även blanda betongen själv)
Men beträffande värmeväxlarna hamnar jag nu på oprövad mark. Jag har inga slingor utan bara raka "horisontella" 2,5 m längder av kopparrör, dvs halva 5-m längder. (Därför blev tanken 3,75 m lång, för att få erforderligt arbetsutrymme inuti tanken). Konventionella lösningar jobbar med olika "slingor", och ofta med en "stor tank" och en "tekniktank", Min "tekniktank" däremot är de två översta decimetrarna i tanken (motsvarar 1 m3 ackumulatorvolym). I denna del ligger därför halva solvärmeslingan (15 m) och slutuppvärmningen av varmvattenslingan (15 m). Radiator och golvvärmeslingors högsta slinga ligger strax därunder. Vad händer sommartid när bara solvärme och varmvatten körs i en tank på 9 m3? Jag kan mycket lätt från insidan dela av olika delar genom att bygga horisontella och/eller verikala väggar inuti tanken, men finns det något att vinna på detta?
Jag skickar därför frågan vidare: Är det meningsfullt att fysiskt dela av utrymmet i min 9 m3 tank på något sätt, t ex med en (eller flera?) horisontella fysiska avskiljningar av "teknikdel" etc genom (isolerade?) plåtar?
Vad vinner jag på detta, och vad är då bäst, horisontella eller verikala "väggar"?
Men beträffande värmeväxlarna hamnar jag nu på oprövad mark. Jag har inga slingor utan bara raka "horisontella" 2,5 m längder av kopparrör, dvs halva 5-m längder. (Därför blev tanken 3,75 m lång, för att få erforderligt arbetsutrymme inuti tanken). Konventionella lösningar jobbar med olika "slingor", och ofta med en "stor tank" och en "tekniktank", Min "tekniktank" däremot är de två översta decimetrarna i tanken (motsvarar 1 m3 ackumulatorvolym). I denna del ligger därför halva solvärmeslingan (15 m) och slutuppvärmningen av varmvattenslingan (15 m). Radiator och golvvärmeslingors högsta slinga ligger strax därunder. Vad händer sommartid när bara solvärme och varmvatten körs i en tank på 9 m3? Jag kan mycket lätt från insidan dela av olika delar genom att bygga horisontella och/eller verikala väggar inuti tanken, men finns det något att vinna på detta?
Jag skickar därför frågan vidare: Är det meningsfullt att fysiskt dela av utrymmet i min 9 m3 tank på något sätt, t ex med en (eller flera?) horisontella fysiska avskiljningar av "teknikdel" etc genom (isolerade?) plåtar?
Vad vinner jag på detta, och vad är då bäst, horisontella eller verikala "väggar"?
Medlem
· Västra Götalands Län
· 460 inlägg
1. Varför en värmeväxlare för värmen? Med betong i väggarna borde väl systemet kunna vara traditionellt trycksatt?
2. Om systemet skall hålla 100 år, är det inte bättre att göra en "dum tank" utan en massa värmeväxlare och fippel utan i stället ha en "micro"-tekniktank brevid pannan med varmvattenberedning och solvärmeslinga (fortfarande trycksatt) samt en "mini"-kulvertlösning till dumbo?
Kort inpass bara.
2. Om systemet skall hålla 100 år, är det inte bättre att göra en "dum tank" utan en massa värmeväxlare och fippel utan i stället ha en "micro"-tekniktank brevid pannan med varmvattenberedning och solvärmeslinga (fortfarande trycksatt) samt en "mini"-kulvertlösning till dumbo?
Kort inpass bara.
Svar:
Ett tradionellt trycksatt system blir på tok för för dyrt enligt mina kalkylmodeller, när tankstorleken är över ca 3 m3. Det är därför helt uteslutet.
Det var sådana traditionellt trycksatta acktanksförslag från företag verksamma i branschen, som fick mig i höstas att ifrågasätta vad denna bransch höll på med, I stället började jag själv ägna tid åt att försöka hitta vettiga lösningar, och jag har sedan dess lärt mig skillnaden mellan trycklösa och trycksatta system av andras inlägg i detta forum. Se mitt inledande inlägg ovan. När någon kan offerera mig ett traditionellt trycksatt system på 9 m3. som är underhållsfritt, kan grävas ner på tomten och som håller i 100 år för 30 000 kr ska jag dock ompröva mina tankar.
Att varmvattenledningen blir några m längre (=det tar lite längre tid få fram varmt vatten till kranen) är en nackdel, men skulle detta bli ett problem (?), så löses detta väl billigast genom att shunta in hett vatten från en (minimal elektrisk varmvattenberedare nära tappställena till dess acktankens varmvatten stänger shuntventilen.
Ett tradionellt trycksatt system blir på tok för för dyrt enligt mina kalkylmodeller, när tankstorleken är över ca 3 m3. Det är därför helt uteslutet.
Det var sådana traditionellt trycksatta acktanksförslag från företag verksamma i branschen, som fick mig i höstas att ifrågasätta vad denna bransch höll på med, I stället började jag själv ägna tid åt att försöka hitta vettiga lösningar, och jag har sedan dess lärt mig skillnaden mellan trycklösa och trycksatta system av andras inlägg i detta forum. Se mitt inledande inlägg ovan. När någon kan offerera mig ett traditionellt trycksatt system på 9 m3. som är underhållsfritt, kan grävas ner på tomten och som håller i 100 år för 30 000 kr ska jag dock ompröva mina tankar.
Att varmvattenledningen blir några m längre (=det tar lite längre tid få fram varmt vatten till kranen) är en nackdel, men skulle detta bli ett problem (?), så löses detta väl billigast genom att shunta in hett vatten från en (minimal elektrisk varmvattenberedare nära tappställena till dess acktankens varmvatten stänger shuntventilen.
Medlem
· Västra Götalands Län
· 460 inlägg
Sorry, jag var kanske lite otydlig. Vad jag menade var: Uppfyller inte din betongbunker redan med råge kraven för trycksatta kärl? Lösningen skulle alltså inte bli dyrare av att köra trycksatt utan tvärtom billigare eftersom du slipper en vvxl (alt en Matss-strypning)+ vxl-förluster?Fogarbo skrev:
Anledningen till varför man kör trycklösa system är ju för att inte förvandla oljecisterner till bollar, men det torde man inte riskera i detta fall, eller?
Tryckkärlsnormer för betongtankar kan jag inte, men en tryckbelastad betongtank leder mina tankar till kärnkraftverk. En spricka och allt är läck. Trycklöst kan "mitt lock" få läcka luft utan att det gör något. Det finns alltid luft inuti tanken och tankens plåtlock behöver inte alls vara tätt. Själva lufttätningen (alt parafinolja eller flytande plastlock?) ligger ju på vattenytan för expansionsutrymmet) några cm under översidan. Trycksätter jag systemet måste jag ha en särskild expansionstank, på ca 0,5 m3 för min tank någonstans, samt att tätningarna på ovansidan klarar vattentrycket. Detta slipper jag vid trycklöst system. Kan en ackumulatortank göras enklare och billigare och samtidigt lika flexibel än nedan beskrivning av min betongtank.
En stor vattenbalja i betong. invändigt klädd med 0,7 mm stålplåt (med icke-rostande material 2 dm överst där vattnets expansion höjer-sänker vattenytan) med stålplåtar som ovansida. I denna ovansida finns en inspektions- och arbetslucka ca 0.5 x 1 m. Inuti denna betongbalja finns 3 st värmeväxlare (varmvatten, solvärme, husvärme) av hoplödda 22/20 mm 2,5 långa raka kopparrör samt några temperaturgivare. Allt som finns inuti tanken är alltid lätt åtkomligt och kan byggas om när som helst utan annan åtgärd än tömma tanken och ta bort locket, klättra ner och bygg om.
"Varmvattenproblemen" löste jag i natt. Jag flyttar min betongtank till under altanen, och får då alla tappställen inom 4 - 6 m från tanken utom ett enda, vilket blir perfekt. Dessutom mindre grävande. Så mina påståenden om att tanken kan grävas ner var som helst på tomten, bör omformuleras till "utomhus. så nära husets varmvattentappställen som möjligt"
En stor vattenbalja i betong. invändigt klädd med 0,7 mm stålplåt (med icke-rostande material 2 dm överst där vattnets expansion höjer-sänker vattenytan) med stålplåtar som ovansida. I denna ovansida finns en inspektions- och arbetslucka ca 0.5 x 1 m. Inuti denna betongbalja finns 3 st värmeväxlare (varmvatten, solvärme, husvärme) av hoplödda 22/20 mm 2,5 långa raka kopparrör samt några temperaturgivare. Allt som finns inuti tanken är alltid lätt åtkomligt och kan byggas om när som helst utan annan åtgärd än tömma tanken och ta bort locket, klättra ner och bygg om.
"Varmvattenproblemen" löste jag i natt. Jag flyttar min betongtank till under altanen, och får då alla tappställen inom 4 - 6 m från tanken utom ett enda, vilket blir perfekt. Dessutom mindre grävande. Så mina påståenden om att tanken kan grävas ner var som helst på tomten, bör omformuleras till "utomhus. så nära husets varmvattentappställen som möjligt"
Hej, jag är ny här och har hittat denna tråd om nergrävd cement tank för lagring av varmt vatten. Precis vad jag är i färd med att bygga. Hoppas att Fogarty och ni andra fortfarande är intresserade i ämnet.... Jag planerar att nå 100% rumsvärme och tappvärmevatten i mitt passivhus i Irland. Observera att jag inte säljer sol och tank system, detta görs av intresse! Huset har ett toppvärmebehov av 3.5W/m2, det är 250m2 golvyta så i Dec och Jan behövs max 875 Watt kontinuerligt. Under 3.5 år har jag kört med 3x270 W Devi elektrisk golvvärme i 3.5 år nu, och det håller 20 grader i huset, så jag vet att det fungerar!
Kortfattat är systemet planerat enligt följande:
1) 23m3 färdigköpt betongtank (kostar 50.000kr) nergrävd i trädgården så nära huset som möjligt. 60cm expanderad polystryren isolering under, på sidor och över. Om vi lyckas nå 90 grade värme i tanken kanske detta är för varmt för isoleringen, vad finns det för annan isolering som tål värme och inte är för dyr??
2) Inne i tvättstugan finns en smal hög 200 liters tank. (kanske borde den vara 300 liter?) Tappvärmevattnet kommer in genom en slinga i marktankens övre del och vidare genom slinga i 200lit tankens övre del till tappställen.
3) Golvvärmen i huset har en egen slinga 2/3 upp från botten i betongtanken med cirkulationpump och shunt för att minimera temperaturen till 30 grader.
4) På solsidan tänker jag mig 6 x 1.8m2 Solkungen U-rörsfångare på taket. Tyvärr är taklutningen endast 35 grader, men detta kan jag inte påverka nu.
5) En trevägsventil reglerar solkretsen så att den lilla tanken värms från solen upp till 70 grader och när den når denna temperatur, kopplar ventilen om så att underjordstanken får all värme. På botten av denna stora tank räknar jag med relativt låga temperaturer så att verkningsgraden för collektorerna blir riktigt hög.
Mina farhågor nu är i första hand följande:
Kalcinering på rören i betongtanken. Om vi inte når över 55 grader i denna tank finns dessutom risk för bakterietillväxt i detta stillastående vatten. Kan man behandla vattnet? Eller kanske klä tanken med Fogartys tunna plåtar? Är det någon som hört talas om denna typ av tank och med praktiska erfarenheter?
Den andra farhågan om att betongen inte skulle klara 90 - 100 grader har jag blivit lugnad av ett inslägg på detta form där någon nämnde att Vattenfall har kört kärnreaktorer i betongtankar och man räknar med att det fungerar bra vid 85 grader. Det räcker för mig....
Det hela är beskrivs lite mer ingående med några skisser osv på www.scanhome.ie / ecological heating and ventilation / solar for space and heating
Någon med erfarenhetar av något liknande? Eller ´kommentarer i allmänhet?
Kortfattat är systemet planerat enligt följande:
1) 23m3 färdigköpt betongtank (kostar 50.000kr) nergrävd i trädgården så nära huset som möjligt. 60cm expanderad polystryren isolering under, på sidor och över. Om vi lyckas nå 90 grade värme i tanken kanske detta är för varmt för isoleringen, vad finns det för annan isolering som tål värme och inte är för dyr??
2) Inne i tvättstugan finns en smal hög 200 liters tank. (kanske borde den vara 300 liter?) Tappvärmevattnet kommer in genom en slinga i marktankens övre del och vidare genom slinga i 200lit tankens övre del till tappställen.
3) Golvvärmen i huset har en egen slinga 2/3 upp från botten i betongtanken med cirkulationpump och shunt för att minimera temperaturen till 30 grader.
4) På solsidan tänker jag mig 6 x 1.8m2 Solkungen U-rörsfångare på taket. Tyvärr är taklutningen endast 35 grader, men detta kan jag inte påverka nu.
5) En trevägsventil reglerar solkretsen så att den lilla tanken värms från solen upp till 70 grader och när den når denna temperatur, kopplar ventilen om så att underjordstanken får all värme. På botten av denna stora tank räknar jag med relativt låga temperaturer så att verkningsgraden för collektorerna blir riktigt hög.
Mina farhågor nu är i första hand följande:
Kalcinering på rören i betongtanken. Om vi inte når över 55 grader i denna tank finns dessutom risk för bakterietillväxt i detta stillastående vatten. Kan man behandla vattnet? Eller kanske klä tanken med Fogartys tunna plåtar? Är det någon som hört talas om denna typ av tank och med praktiska erfarenheter?
Den andra farhågan om att betongen inte skulle klara 90 - 100 grader har jag blivit lugnad av ett inslägg på detta form där någon nämnde att Vattenfall har kört kärnreaktorer i betongtankar och man räknar med att det fungerar bra vid 85 grader. Det räcker för mig....
Det hela är beskrivs lite mer ingående med några skisser osv på www.scanhome.ie / ecological heating and ventilation / solar for space and heating
Någon med erfarenhetar av något liknande? Eller ´kommentarer i allmänhet?
I usa är det väldigt vanligt att bygga tankar själv med liner som tål hög temp.
Man gjuter eller murar en tank och har en liner inuti.Sen använder man värmeväxlare
Man gjuter eller murar en tank och har en liner inuti.Sen använder man värmeväxlare
Problemet med lösningen som dom kör på är att det är svårt att få bra skiktning i tanken vilket gör att den stora tanken inte blir så bra.
Det behövs stora expansionskärl.
Begagnade gas tankar används flitigt.
Det behövs stora expansionskärl.
Begagnade gas tankar används flitigt.
Betongtanken ska inte ska vara trycksatt, påfyllningskran ska monteras, så vi behöver ingen trycktank vad jag kan förstå.
Min ambition är 100% passive sol utan någon förbränning så vedeldning är inte aktuellt för oss. Anledningen är naturligtsvis att våra hus är bättre än passiv hus standarden och att vi befinner oss i ett milt klimat. (Irland). Kan tänka mig att det är teoretiskt möjligt att göra även i södra Sveriges kustland. IEA har något som kallas Agenda 32 där olika länder forskar i säsongslagring av solvärme. Här betraktar man breddgraden som Paris befinner sig på såsom den teoretiskt nordligaste lokaliseringen där det är möjligt att nå 0-energi med sol och säsongslagring,
Angående skiktning, varför skulle vi i nte få bra skiktning i 23m3 tanken? Det är bara stillastående vatten med 3 slingor. Andreas föreslår begagnad gastank, vi har funderat på begagnad mjölktank av rostfritt stål från en mjölklastbil, men förkastat iden eftersom omslutningsarean blir för stor jfr en mer kubisk form. Dessutom blir det problem med skiktningen om mjölktanken läggs på sidan. Att ställa den upp och få fin skiktning innebär att vi måste gräva ett hål som är nästan 10m djupt!
Andreas, ditt andra förslag om Amerikansk metod med platsgjuten gtank som är metallfordrad låter bra. Känner du till några exempel på detta som man kan hitta på internet? Bifogar det pdf blad som förklarar upplägget lite bättre. Hoppas kunna få upp den utlovade systemritningen som utlovat på www.scanhome.ie under dagen
mvh Lars
Min ambition är 100% passive sol utan någon förbränning så vedeldning är inte aktuellt för oss. Anledningen är naturligtsvis att våra hus är bättre än passiv hus standarden och att vi befinner oss i ett milt klimat. (Irland). Kan tänka mig att det är teoretiskt möjligt att göra även i södra Sveriges kustland. IEA har något som kallas Agenda 32 där olika länder forskar i säsongslagring av solvärme. Här betraktar man breddgraden som Paris befinner sig på såsom den teoretiskt nordligaste lokaliseringen där det är möjligt att nå 0-energi med sol och säsongslagring,
Angående skiktning, varför skulle vi i nte få bra skiktning i 23m3 tanken? Det är bara stillastående vatten med 3 slingor. Andreas föreslår begagnad gastank, vi har funderat på begagnad mjölktank av rostfritt stål från en mjölklastbil, men förkastat iden eftersom omslutningsarean blir för stor jfr en mer kubisk form. Dessutom blir det problem med skiktningen om mjölktanken läggs på sidan. Att ställa den upp och få fin skiktning innebär att vi måste gräva ett hål som är nästan 10m djupt!
Andreas, ditt andra förslag om Amerikansk metod med platsgjuten gtank som är metallfordrad låter bra. Känner du till några exempel på detta som man kan hitta på internet? Bifogar det pdf blad som förklarar upplägget lite bättre. Hoppas kunna få upp den utlovade systemritningen som utlovat på www.scanhome.ie under dagen
mvh Lars
Jag gillar ide´n med betongtank men det finns en del svårigheter. Betong har nämligen väldigt god värmelednings förmåga vilket gör att skiktning blir ett svårt problem. Jag skulle vilja åtskilja värmen i vattnet från betongen på något sätt för att få full funktion.
Som jag ser det så bör en sådan tank gjutas likt en liten bunker med möjlighet att jobba från insidan där hela insidan sprutas med PolyUretan(ca 30-40cm) och att en yta skapas på detta vilket förhindrar vatteninträngning (alltså mycket, mycket tät).
Betongens egenskaper är först och främst att det är ett material som tål höga tryckbelastningar och skall användas till detta.Betong som omsluter det varma mediet kommer att leda bort värmen på ett effektivt sätt vilket gör att det behövs en hel hög med energi bara för att ladda så att man vinner över ledningsförmågan. Och skulle man bara vilja ladda hälften så kommer betongen ganska snart att jämna ut temperaturen i hela tanken är min uppfattning. Sen finns det olika typer av betong och det är nog möjligt att komponera ihop en pasta som inte leder värme så bra.
Nu jobbar jag inte direkt med betong men jag har i mitt arbete liknande fall där betongen suger musten ur olika värmekällor om dom är underdimensionerade.
Vore kul att höra lite referenser på den konstruktion som smallglow har planerat för. T ex hur monstret(23m³) ska värmas upp.
Som jag ser det så bör en sådan tank gjutas likt en liten bunker med möjlighet att jobba från insidan där hela insidan sprutas med PolyUretan(ca 30-40cm) och att en yta skapas på detta vilket förhindrar vatteninträngning (alltså mycket, mycket tät).
Betongens egenskaper är först och främst att det är ett material som tål höga tryckbelastningar och skall användas till detta.Betong som omsluter det varma mediet kommer att leda bort värmen på ett effektivt sätt vilket gör att det behövs en hel hög med energi bara för att ladda så att man vinner över ledningsförmågan. Och skulle man bara vilja ladda hälften så kommer betongen ganska snart att jämna ut temperaturen i hela tanken är min uppfattning. Sen finns det olika typer av betong och det är nog möjligt att komponera ihop en pasta som inte leder värme så bra.
Nu jobbar jag inte direkt med betong men jag har i mitt arbete liknande fall där betongen suger musten ur olika värmekällor om dom är underdimensionerade.
Vore kul att höra lite referenser på den konstruktion som smallglow har planerat för. T ex hur monstret(23m³) ska värmas upp.
Redigerat:
Ingen trycktank?
Hur ska man ta hand om expansionen som sker när du höjer tempen på vattnet?
OM din tank(23m³) är 20°C och höjs under sommaren till 100°C (Drygt 2MWh) så ökar volymen med ca 1200liter.
Vore verkligen intressant att se riktiga fall där man gjort på detta sätt.
Sen är jag undrade till hur man ska kunna spara värmen i denna behållare under kanske 4 månaders tid med "endast" 60cm cellplast? Men du har iofs råd att förlora en knapp MWh så det kanske funkar.
Jag kanske låter skeptisk men så är inte fallet, mer undrande
Nä....riktiga anläggningar som är i bruk vore kul att se.
Hur ska man ta hand om expansionen som sker när du höjer tempen på vattnet?
OM din tank(23m³) är 20°C och höjs under sommaren till 100°C (Drygt 2MWh) så ökar volymen med ca 1200liter.
Vore verkligen intressant att se riktiga fall där man gjort på detta sätt.
Sen är jag undrade till hur man ska kunna spara värmen i denna behållare under kanske 4 månaders tid med "endast" 60cm cellplast? Men du har iofs råd att förlora en knapp MWh så det kanske funkar.
Jag kanske låter skeptisk men så är inte fallet, mer undrande
Nä....riktiga anläggningar som är i bruk vore kul att se.