FTX som värmesystem?
Hej
Om man nu skall instalera ett FTX system så skall man ju vad jag förstått dra rör till många eller alla rum.
Ur dessa rör sprutar det luft in i rummet. Vore inte det väldigt lämpligt att värma den luften så mycket att annat värmesystme inte krävs?
Altså i stället för att ha ett eldrivet litet värmebateri som värmer upp luften från 19 till 20 grader skulle man väll kunna värma den med en luft/luft pump eller värmepanna till 24 grader och på så vis kompensera för huset sövriga förluster?
Då skulle man ju få samma fördel som med ett vatenburet system. Altså en central punkt där all värme strålar ut ifrån.
Men man skulle slippa risken för vattenläckor och frysningar om det av någon anledning skulle vara avstängt. Dessutom skulle man kunna använda lägsta möjliga "framledningstemperatur" vilket är bra både för värmepumpar och exempelvis solvärme.
Eftersom den varma luften bara är obetydligt varmare än inomhustemperturen blir det ju också minimalt med förluster när den går genom utrymmen osm inte egentligen behöver värmas upp.
Väljer man att värma med en l/l pump låter man dessutom givetvis den ta värme från den nedkylda avluften i stället för från utomhusluften så får man även utnyttjat den lilla förlusten som blir där.
Då får man ett enkelt system för värme, kyla och ventilation.
Eller är det det jag beskriver man menar när man tänker FTX?
Tacksam för synpunkter.
Tim
Om man nu skall instalera ett FTX system så skall man ju vad jag förstått dra rör till många eller alla rum.
Ur dessa rör sprutar det luft in i rummet. Vore inte det väldigt lämpligt att värma den luften så mycket att annat värmesystme inte krävs?
Altså i stället för att ha ett eldrivet litet värmebateri som värmer upp luften från 19 till 20 grader skulle man väll kunna värma den med en luft/luft pump eller värmepanna till 24 grader och på så vis kompensera för huset sövriga förluster?
Då skulle man ju få samma fördel som med ett vatenburet system. Altså en central punkt där all värme strålar ut ifrån.
Men man skulle slippa risken för vattenläckor och frysningar om det av någon anledning skulle vara avstängt. Dessutom skulle man kunna använda lägsta möjliga "framledningstemperatur" vilket är bra både för värmepumpar och exempelvis solvärme.
Eftersom den varma luften bara är obetydligt varmare än inomhustemperturen blir det ju också minimalt med förluster när den går genom utrymmen osm inte egentligen behöver värmas upp.
Väljer man att värma med en l/l pump låter man dessutom givetvis den ta värme från den nedkylda avluften i stället för från utomhusluften så får man även utnyttjat den lilla förlusten som blir där.
Då får man ett enkelt system för värme, kyla och ventilation.
Eller är det det jag beskriver man menar när man tänker FTX?
Tacksam för synpunkter.
Tim
Det du beskriver är ett luftvärmesystem och det finns men är mer eller mindre utdött. Dålig effektivitet och krånglande system.
En FTX har alltid en eftervärmare men dess syfte är bara att stötta vid extremt kallt väder. Normalt skall husets egna uppvärmingssystem hantera uppvärmningen.
Med en FTX är det inte normalt tilluft vid samtliga fönster heller så som det är vid ett luftvärmessystem.
En FTX har alltid en eftervärmare men dess syfte är bara att stötta vid extremt kallt väder. Normalt skall husets egna uppvärmingssystem hantera uppvärmningen.
Med en FTX är det inte normalt tilluft vid samtliga fönster heller så som det är vid ett luftvärmessystem.
FTX:en tar värmen från UT luften och värmer upp TILL luften till en viss del. Det ska finnas Elelement & vattenburet element (eftervärmare) som man kan värma upp till luften med yttligare vid behov.
Som jag har fattat det så är det enbart en FTX anläggning som Passiva hus använder sig av som uppvärmning. (Forum för Energieffektiva Byggnader)
L/L-Pump är enbart till för uppvärming/kylning. Den ska man inte blanda ihop med ventelation. Den tar ju gammal fuktig innomhus luft & värmer/kyler den. Och sprutar ut den igen i huset. Dvs den tillför ingen ny frisk & torr luft utefrån.
Som jag har fattat det så är det enbart en FTX anläggning som Passiva hus använder sig av som uppvärmning. (Forum för Energieffektiva Byggnader)
L/L-Pump är enbart till för uppvärming/kylning. Den ska man inte blanda ihop med ventelation. Den tar ju gammal fuktig innomhus luft & värmer/kyler den. Och sprutar ut den igen i huset. Dvs den tillför ingen ny frisk & torr luft utefrån.
4°C temperatur över rumstemperatur i inblåsning i ett sovrum som skall ha ca 4 l/s tilluft ger en värmeeffekt på 4°Cx1,2x4 l/s = 19,2W värmeeffekt
Normalt sovrum på 10m² får då ett värmetillskott på ca 2W/m²
Skall du få det att fungera så får du nog skippa fönster och isolera med 50cm i väggar och tak.
Passiva hus som PerErik skriver om har ca 10-12W/m² i värmeförluster.
Om vi räknar på en normal villa på 150m² så skall den ha ca 55 l/s i tilluft maximal temperatur som är lämplig att blåsa in är ca 50°C vilket är 30°C över rumstemperatur
30°C x 1,2 x 55 l/s = 1980 W vilket ger ca 13W/m² och en teoretisk möjlighet att värma en villa som passivthus (hus utan separat uppvärmningssystem).
Här är lite länkar om du vill läsa vidare lite om Passivahus:
Architect Hans Eek, Passivhuscentrum i Alingsås, Sweden
http://www.passivhus.nu/FolderLindas.pdf
Passivhaus Institut
/Patrik
Normalt sovrum på 10m² får då ett värmetillskott på ca 2W/m²
Skall du få det att fungera så får du nog skippa fönster och isolera med 50cm i väggar och tak.
Passiva hus som PerErik skriver om har ca 10-12W/m² i värmeförluster.
Om vi räknar på en normal villa på 150m² så skall den ha ca 55 l/s i tilluft maximal temperatur som är lämplig att blåsa in är ca 50°C vilket är 30°C över rumstemperatur
30°C x 1,2 x 55 l/s = 1980 W vilket ger ca 13W/m² och en teoretisk möjlighet att värma en villa som passivthus (hus utan separat uppvärmningssystem).
Här är lite länkar om du vill läsa vidare lite om Passivahus:
Architect Hans Eek, Passivhuscentrum i Alingsås, Sweden
http://www.passivhus.nu/FolderLindas.pdf
Passivhaus Institut
/Patrik
Jag har också varit inne på iden med att bygga ihop FTX och LLVP. Jag tror till skillnad från övriga att det är en alldeles utmärkt idé. Värme och kyla distribueras ut i hela huset.
Verkningsgraden på VP´n ökar dels för att tilluften i FTX-systemet är kallare än rumsluften i huset och dels för att man slipper VP´ns cirkulationsfläkt inne. Dessutom kommer man runt det stora problemet med att sprida VP´ns värme utanför det rum den sitter i. För att inte tala om att det blir mycket tystare.
Till många FTX-aggregat finns ett R407C-element, så tanken är inte ny. Kruxet är väl om man vill köpa en billig standardvärmepump att man måste bygga om inomhusdelen så att köldbärarslingorna går inne i ventkanalen. Kostar de 5000 kan det ju vara värt att testa?
Verkningsgraden på VP´n ökar dels för att tilluften i FTX-systemet är kallare än rumsluften i huset och dels för att man slipper VP´ns cirkulationsfläkt inne. Dessutom kommer man runt det stora problemet med att sprida VP´ns värme utanför det rum den sitter i. För att inte tala om att det blir mycket tystare.
Till många FTX-aggregat finns ett R407C-element, så tanken är inte ny. Kruxet är väl om man vill köpa en billig standardvärmepump att man måste bygga om inomhusdelen så att köldbärarslingorna går inne i ventkanalen. Kostar de 5000 kan det ju vara värt att testa?
Skall man få detta att funka får man göra lite som dom gamla luftburenvärme-systemen.
Ett FTX -aggregat där tilluften i sin tur blåser in i ett cirkulationsaggregat där sedan värmning sker. Och i en "modern" anläggning kanksek även kyla då .
Det luftflöde man har bara från FTX aggregat räcker inte till att värme eller kyla.
Och att köpa ett stort aggregat och köra massa onödig friskluft kostar bara pengar i alla ändar.
Ett FTX -aggregat där tilluften i sin tur blåser in i ett cirkulationsaggregat där sedan värmning sker. Och i en "modern" anläggning kanksek även kyla då .
Det luftflöde man har bara från FTX aggregat räcker inte till att värme eller kyla.
Och att köpa ett stort aggregat och köra massa onödig friskluft kostar bara pengar i alla ändar.
Enervent verkar tro att det funkar, eftersom de säljer eller åtminstone tills nyligen sålde sådana som tillbehör till sina FTX-aggregat.
Saxat ur deras prislista:
Pelican Kylbatteri DX R407C, 3.2 kW 1) 163,75
Pelican AC Kylbatteri DX för aggregat med AC-automatik R407C, 3.2 kW 376,25
Pegasos Kylbatteri DX för installation in i aggregatet 1) 293,75
1) AC-automatiken innehåller styrning för både värme och kyla.
Priserna är i euro
Har man en lägre genomströmningshastighet får man väl kompensera med en större värmeavgivningsyta. Känns inte som någon omöjlig konstruktion, längre köldbärarrör eller någon form av flänsar.
Saxat ur deras prislista:
Pelican Kylbatteri DX R407C, 3.2 kW 1) 163,75
Pelican AC Kylbatteri DX för aggregat med AC-automatik R407C, 3.2 kW 376,25
Pegasos Kylbatteri DX för installation in i aggregatet 1) 293,75
1) AC-automatiken innehåller styrning för både värme och kyla.
Priserna är i euro
Har man en lägre genomströmningshastighet får man väl kompensera med en större värmeavgivningsyta. Känns inte som någon omöjlig konstruktion, längre köldbärarrör eller någon form av flänsar.
Bara för att en tillverkare säljer en viss produkt så betyder det inte att din systemlösning fungerar.Karl_Malmqvist skrev:
Pelican och Pegasos är större aggregat än deras små villa aggregat Pingvin och LTR-3.
Normalt dimensioneras en villa för 0,35l/s/m² vilket inte räcker för någon större kyleffekt.
Om vi räknar på det: 0,35l/sx10°Cx1,2=4,2W/m².
Skall det ge någon större effekt så behövs kanske 5-10ggr mer kyleffekt.
Enda sättet att lösa det på är att öka flödet med hjälp av cyrkulationsluft som FrittDrag säger.
/Patrik
0,35 l/s/m² är ett lagstadgat minimum vad gäller ventilationen.
Skulle man trots din fina kalkyl välja att bygga ett sådant system kan man välja att dimensionera för åtminstone 0,5 l/s/m². Detta bör inte ge någon större prestandasänkning med värmeväxlaren i FTX-aggregatet.
Min AC ger en tempsänkning på 19°. Som du själv påpekar får man i ett FTX-system en lägre genomströmningshastighet än hos AC'n. En lägre genomströmningshastighet ger alltså en sämre energitransport per liter passerad luft. Hur tänker du där?
Om vi räknar på det: 0,5l/sx19°Cx1,3=12,35W/m².
För kylning skulle jag säga att det kan vara ett alternativ i ett välisolerat hus. En vanlig AC går enligt min mening inte att ha igång i sovrummet under nätterna på grund av ljudet, vilket gör att man bara kan köra den 2/3 av dygnet. Vår lösning kan köras hela dygnet, även på natten då det bäst behövs.
För värme är en LLVP rätt värdelös i sovrummet. Sovrummet ska vara svalt för en god nattsömn, och dessutom är det rätt ovanligt med sovrum som har den öppna planlösning som en LLVP behöver för att kunna värma huset någorlunda jämnt.
Oavsett om man tror att det funkar eller inte är det bra att ha ordning på siffrorna när man ska mästra någon.
/Kalle
Skulle man trots din fina kalkyl välja att bygga ett sådant system kan man välja att dimensionera för åtminstone 0,5 l/s/m². Detta bör inte ge någon större prestandasänkning med värmeväxlaren i FTX-aggregatet.
Min AC ger en tempsänkning på 19°. Som du själv påpekar får man i ett FTX-system en lägre genomströmningshastighet än hos AC'n. En lägre genomströmningshastighet ger alltså en sämre energitransport per liter passerad luft. Hur tänker du där?
Om vi räknar på det: 0,5l/sx19°Cx1,3=12,35W/m².
För kylning skulle jag säga att det kan vara ett alternativ i ett välisolerat hus. En vanlig AC går enligt min mening inte att ha igång i sovrummet under nätterna på grund av ljudet, vilket gör att man bara kan köra den 2/3 av dygnet. Vår lösning kan köras hela dygnet, även på natten då det bäst behövs.
För värme är en LLVP rätt värdelös i sovrummet. Sovrummet ska vara svalt för en god nattsömn, och dessutom är det rätt ovanligt med sovrum som har den öppna planlösning som en LLVP behöver för att kunna värma huset någorlunda jämnt.
Oavsett om man tror att det funkar eller inte är det bra att ha ordning på siffrorna när man ska mästra någon.
/Kalle
Jag har inte för avsikt att mästra vill bara dela med mig av mina erfarenheter.Karl_Malmqvist skrev:
Jag menar inte att man inte kan ha högre luftflöden än 0,35l/s/m².
Men jag säger att det lämpliga öka flödet på är att använda återluft för att spara energi.
Det jag menar med 10°C är temperaturskillnaden mellan tilluft och inomhustemperatur det är det som ger kyleffekten i rummet.
Minsta lämpliga tilluftstemperatur är ca 15°C för att slippa dragproblem, och vid en innetemperatur på 25°C ger det en skillnad på 10°.
Sänker du tilluftstemperaturen under 13° är det stor risk för kondens på kanalerna och då krävs isolering.
Luft har densiteten 1,2 kg/m³ inte 1,3 som du satt in i din formel (Oavsett om man tror att det funkar eller inte är det bra att ha ordning på siffrorna när man ska mästra någon.).
Menar du att du tänker blåsa in 19°C undertemperatur?
Vilken rumstemperatur och tilluftstemperatur räknar du med?
/Patrik
Eftersom kanalerna oftast går i väggar, bjälklag och tak är de redan till största delen isolerade.
Vill man ha kyla i ett hus får man nog ta risken att det blir lite dragigt. Kan man acceptera att AC'n skickar ut luft med 19° undertemperatur så borde det väl gå bra med tilluften, som dessutom har lägre strömningshastighet?
Ska du få din önskade kyleffekt på 5-10 gånger 4,2W/m² och inte kan tänka dig att öka undertemperaturen får du ett 5-10 gånger högre luftflöde i din cirkulationsluftslösning. Hur funkar det för dig som är orolig för drag?
Det går alldeles utmärkt att bli förkyld i 15-gradig luft, bara det stormar tillräckligt mycket.
Densiteten är förvisso en av faktorerna när man beräknar luftens värmeenergi.
Luft har densiteten 1,293 kg/m³ och värmekapaciteten 1,01 kJ/kg/K.
Värmeenergin blir då 1,293 kg/m³ * 1,01 kJ/kg/K = 1,31 kJ/K/m³
Siffror tagna från Physics Handbook, Nordling & Österman, en bok används som referens på civilingenjörsutbildningarna på chalmers.
Jag hävdar inte att vårt koncept är idealiskt, men det är inte en LLVP eller någon annan kylmetod för villor heller.
/Kalle
Vill man ha kyla i ett hus får man nog ta risken att det blir lite dragigt. Kan man acceptera att AC'n skickar ut luft med 19° undertemperatur så borde det väl gå bra med tilluften, som dessutom har lägre strömningshastighet?
Ska du få din önskade kyleffekt på 5-10 gånger 4,2W/m² och inte kan tänka dig att öka undertemperaturen får du ett 5-10 gånger högre luftflöde i din cirkulationsluftslösning. Hur funkar det för dig som är orolig för drag?
Det går alldeles utmärkt att bli förkyld i 15-gradig luft, bara det stormar tillräckligt mycket.
Densiteten är förvisso en av faktorerna när man beräknar luftens värmeenergi.
Luft har densiteten 1,293 kg/m³ och värmekapaciteten 1,01 kJ/kg/K.
Värmeenergin blir då 1,293 kg/m³ * 1,01 kJ/kg/K = 1,31 kJ/K/m³
Siffror tagna från Physics Handbook, Nordling & Österman, en bok används som referens på civilingenjörsutbildningarna på chalmers.
Jag hävdar inte att vårt koncept är idealiskt, men det är inte en LLVP eller någon annan kylmetod för villor heller.
/Kalle
Jepp kanalerna i väggar med mera är isolerade, men inte diffusionstätt isolerade.Karl_Malmqvist skrev:
Alltså stor risk att det blir kondens på dessa kalla kanaler (om man överkyler dem) och fukt stannar i isoleringen.
Lite rörigt det här med hur många grader ditt aggregat sänker.
Du säger att kylbatteriet (med ditt glöde) sänker ca 19 grader.
Det är alltså ute luften den sänker då ... t.ex. 30 grader ute (en varm sommardag) tilluften skulle då bli 11 grader.
Den tillförda kyleffekten i rummet blir du skillnaden på tilluftstemperaturen (11 grader enligt ovan) och den rumstemeperatur du har t.ex. 25 grader.
Alltså är temperaturskillnaden som du känner i rummet "Bara" 25-11=14 grader (inte 19 grader).
Därmed din sensibla kyleffekt i rummet (tillförd kyleffekt i kylbatteri är högre)
För att teoretiskt leka lite till med sifrorna ... säg att det är 50 grader ute (ren fantasi nu) då skulle du ha 50-19 efter kylbatteriet och därmed blåsa in 31 grader och alltså värma rummet.
För att lösa det här med att bära ut kyla i stora anläggningar så gör man just det du säger, man kör högre flöde ofta 2-5 ggr högre än vad normen kräver.
Därmed inte sagt att det även kyler med denna lösning ... men räkna inte med att få 21 grader in i huset när det är 30 ute.
Blev lite rörigt inlägg hoppas det hjälper ändå
Poängen med isolering är att det skapar mycket små fickor av stillastående luft. Visst kondenserar luften i kanalens omedelbara omgivning vilket på sin höjd skulle kunna ge en tunn imma på kanalen. Att en kanal i fria luften kan få en hel del kondens beror på att det finns en massa luft runt omkring den men även en luftrörelse driven av kylan från kanalen.FrittDrag_II skrev:
Som tidigare nämnts i tråden är tanken att kylelementet ska samverka med värmeväxlaren i FTX-aggregatet. En roterande värmeväxlare har en verkningsgrad på ungefär 75-80%. Räknat med samma siffror som i ditt exempel:FrittDrag_II skrev:
utelufttemp - (utelufttemp - innelufttemp) * verkningsgrad = 30-(30-25)*0,75=26,25° tilluft från värmeväxlare.
Denna tilluft kyls sedan 19°
Temperaturskillnaden man känner i rummet är alltså: 25-26,25-19=-17,75°
Men resonemanget är i alla fall inte helt relevant eftersom du ändå måste ta in den 30-gradiga luften i huset via ventilationen. Utan kylningen värmer man rummet med 1,25° och utan vvx och kylning värmer man rummet med 5°, vilket är alternativet i ditt räkneexempel. 5°+14°=19°, fint, va!
Då skulle jag säga grattis till min utmärkta isolering som håller rummet vid 25°.FrittDrag_II skrev:
Värmer luft som är 31° mer än luft som är 50°?
Räknar man med värmeväxlaren får man följande:
50-(50-25)*0,75=31,25° denna kyls med 19° vilket ger 12,25° inluft. Alltså kyler jag mitt 25-gradiga rum med 12,75°
Vilket väl gör att det skulle bli rätt dragigt inomhus, vilket mycket av kritiken av vår idé gått ut på. För övrigt skulle jag gissa att dessa fläktar i så fall får vara rätt starka, dels blir det dyrt att driva och dels kommer den avgivna energin från cirkulationsfläktarna att värma luften.FrittDrag_II skrev:
Ännu rörigare nu, kanske hjälper ännu merFrittDrag_II skrev:Därmed inte sagt att det även kyler med denna lösning ... men räkna inte med att få 21 grader in i huset när det är 30 ute.
Blev lite rörigt inlägg hoppas det hjälper ändå
Sagolikt rörigt
Detta börjar likna processventilation Tilluftstemperatur på 26,25°C-19°= 7,25°C
Vad skall du ha för don för att blåsa in den kalla luften?
Testa lite don i något donvalsprogram tex Swegon pro air som finns på Svenska - Swegon
Med låg temperatur och låg inblåsningshastighet så kommer luften att trilla rakt ner mot golvet.
Med högre temp, större flöde och högre hastighet är det lättare att hitta passande don som ger bättre spridningsbild och omblandning med rumsluften.
7,25°C är nära temperaturen för kylvattenledningar i köldbärarsystem och dessa måste kondensisoleras med diffutionstät isolering annars kommer fuktproblemen som ett brev på posten.
/Patrik
Detta börjar likna processventilation Tilluftstemperatur på 26,25°C-19°= 7,25°C
Vad skall du ha för don för att blåsa in den kalla luften?
Testa lite don i något donvalsprogram tex Swegon pro air som finns på Svenska - Swegon
Med låg temperatur och låg inblåsningshastighet så kommer luften att trilla rakt ner mot golvet.
Med högre temp, större flöde och högre hastighet är det lättare att hitta passande don som ger bättre spridningsbild och omblandning med rumsluften.
7,25°C är nära temperaturen för kylvattenledningar i köldbärarsystem och dessa måste kondensisoleras med diffutionstät isolering annars kommer fuktproblemen som ett brev på posten.
/Patrik
Karl:
Problemet med icke diffusionstät isolering är att fukten hela tiden vandrar igenomden in mot den kalla kanalen (enkla fysik lagar). Vilket gör att det kommer bli mer och mer vatten i isoleringen, tills kanalen blir varmare igen och vattnet börjar dunsta bort igen (väldigt långsam process).
Men vill bara säga detta som en varning (precis som även patrik skriver) skall du kyla rören väldigt mycket måste du göra diffusionstät isolering om du inte skall dra på dig bekymmer.
Mitt exempel med 50 grader ute har inget med verkligheten att göra, ville bara visa en sak som man ofta tänker fel.
Kyleffekten i kylbatteriet kyler inte "direkt" ditt rum/hus utan kyler tilluften, och tilluften sedan i sin tur är det som kyler rummet.
Angående drag från tilluftsdon är det inga större problem om man dimensionerar donen där efter.
Men som patrik skrev har du extrema undertemperaturer (typ blåser in 8 grader) finns det nästan inget don som klarar av att bära ut kylan utan kallras, och därför höjer man då luftflödet.
En fläkt för att driva runt denna luften behöver inte vara så stark, visst blir det en större anläggning men det är så man gör för att få kyla att funkar, ta gärna en titt på typ en bank/kontor vilken storlek på don etc. dom använder.
Problemet med icke diffusionstät isolering är att fukten hela tiden vandrar igenomden in mot den kalla kanalen (enkla fysik lagar). Vilket gör att det kommer bli mer och mer vatten i isoleringen, tills kanalen blir varmare igen och vattnet börjar dunsta bort igen (väldigt långsam process).
Men vill bara säga detta som en varning (precis som även patrik skriver) skall du kyla rören väldigt mycket måste du göra diffusionstät isolering om du inte skall dra på dig bekymmer.
Mitt exempel med 50 grader ute har inget med verkligheten att göra, ville bara visa en sak som man ofta tänker fel.
Kyleffekten i kylbatteriet kyler inte "direkt" ditt rum/hus utan kyler tilluften, och tilluften sedan i sin tur är det som kyler rummet.
Angående drag från tilluftsdon är det inga större problem om man dimensionerar donen där efter.
Men som patrik skrev har du extrema undertemperaturer (typ blåser in 8 grader) finns det nästan inget don som klarar av att bära ut kylan utan kallras, och därför höjer man då luftflödet.
En fläkt för att driva runt denna luften behöver inte vara så stark, visst blir det en större anläggning men det är så man gör för att få kyla att funkar, ta gärna en titt på typ en bank/kontor vilken storlek på don etc. dom använder.