Komfort/ekonomi/livslängd är det man vill uppnå med en VP-installation.
Livslängd har du ordat med stor volym och låg framledningstemp.
(långa gångtider och låg hetgas/kompressortemp)
Ekonomi har du genom din låga värmekurva dvs. högt COP
(mindre tillförd energi och högre effekt ut)
Komfort får du genom rumsgivare, eller ännu bättre genom termostater på golvslingorna. Termostater är för mig inte kombinerbart med en on/off-värmepump. Nu har du presenterat en möjlig lösning som gör att det kan kombineras.
De nackdelar som jag ser är en extra cirkpump, samt att temperaturen i volymtanken kanske måste vara några grader högre än om det gått direkt till golvslingorna.
Plexus skrev:
Här i huset kan det aldrig bli en sådan lösning eftersom jag då måste byta acktank. Däermot kan man fundera över någon typ av bypasskoppling med större flöde än vad som finns i golvvärmefördelarna (som är det enda som tillåter cirkulation förutom slingorna om jag bara kör en eller två slingor). Det skulle vara enkelt att montera även om man nog ska fundera på varför man gör det - det funkar ju idag.
Angående Carman/Plexus diskussion kring övertemp - det känns rätt självklart att det i en pump med gradminutreglering blir övertemp vissa perioder - mig veterligen finns det inga spärrar för detta i reglersystemet (för då skulle man aldrig kunna hämta hem ett gradminutunderskott) - med denna typ av system gör man ju snarare en energibetraktelse än att titta på absoluta temperaturer vid varje tid.
Du är väl utan termostater idag, så bypassen på golvvärmefördelarna kan du stänga när du har alla slingor öppna. Det sitter väl en liten kulventil där, som du stänger med en skruvmejsel.
Med bara nån slinga öppen och grov bypass, kan du få lågt deltaT. Inte lätt att få det bra utan extern CP.
Yepp! Jag vill påstå att gradminuterregleringen inte fungerar bra tillsammans med gratisenergi från solen.
Vi kan leka med tanken att det är 2,5° övertemp med samma förutsättningar dvs. kurva 7, ratten på 0, +10° ute. Pumpen kommer att starta när radiatorvattnet snurrat en stund under 24°. Detta händer i ett hus med Nibes rumsgivare. Samma gäller för Thermia, med undatag för att deras rumsgivare reglerar på halvgrader som knuffar ner VB-f 1,5° lägre.
Jag tycker det är åt h*¤#te.
Ekonomi/komfort/livslängd blir lidande, alltså de tre saker som varje pumpägare vill uppnå med sin investering.
Det man måste fundera på är om dessa extra grader som pumpen strävar efter trots solinstrålning (för att hämta hem ett gradminutunderskott) påverkar komforten. Hos mig gör det inte det och med rumstermostater måste problemet bli, om möjligt, ännu mindre.Plexus skrev:
Så jag tycker inte det är helt åt helvitta.
Det finns inget gradminuterunderskott att hämta hem, då det är övertemp i huset.
Regleringen skapar ett underskott helt obefogat.
Men visst...tycker du att det är OK att pumpen går när det är övertemp i huset, så inte stör det mig.
Jag ger upp, och lämnar tråden.
Hoppas att jag bidragit med några synpunkter, så dina rekommendationer till de som investerar i anläggningar för sexsiffrigt belopp, får en bättre bild hur de olika pumparna jobbar.
Att skriva t.ex.
är en rekommendation grundad på okunskap.
Lev väl!
Oj, många inlägg att svara på o komentera, få se om jag får med allt...
Om jag fattar Plexus rätt så funkar hans anläggning helt felfritt & håller exakt rätt temp så länge solen inte är frammi.
om så är fallet så har han valt rätt kurva & rätt finjustering, om så inte är falet har han valt fel kurva & finjustering.
När solen kommer fram så får han övertemp & det ända pumpen kan se detta på är om man kompliterar med en innegivare, jag antar att Plexsus har en inne givare, för han pratar om Rumskompensering & det har man bara om man har inne givare.
med inne givare få förskjuter värmepumpen värmekurvan om tempen överskrider instalt värde & på så sätt når vi aldrig gradminuter underskott & pumpen kommer inte att startes.
Jag tar ett exempel vi kör kurva 7 & finjustering 0, samt att utomhus tempen är +10 grader: Detta betyder att pumpen strävar efter att hålla radiatorvattnet på 30 grader.
När radiatorvattnet är kallare än 42 grader kommer pumpen att räkna gradminuter tills den når startvärder (som standard är -60)
Om nu innertempen blir en grad högre än önskad tempratur så känner innegivaren av detta & justerar då börvärder (30 grader) med så många grader som man stalt rumskomp på (Plexsus körde bara med 3) Alltså justaras det med 3 grader & nytt börvärde blir 27 grader.
--------------------
om nu inte Plexsus har 27 grader som innomhus temp så kommer radiatorvattnet att bli kallare än 27 grader & när vi når - 60 gradminuter så startar pumpen & Plexus blir sur!
efter ett ta så når innomhus tempen över 2 grader mer än vad Plexus vill ha & då kommer börvärdet att justeras yttligare 3 grader = 24 grader, troligtvis Vill inte plexus ha 24 grader heller & pumpen kommer tillslut att starta igen, men den här gången tar det tid, eftersom det är så liten skilnad mellan radiatorernas tempratur & rummetstempratur.
--------------------------------
Mitt förslag är att se till att inomhusgivaren sitter på n bra plasering för att värmepumpen ska få en sportslig schans att hinna reglera.
förslag nummer 2 är att ställa upp rumskomp till 6 gradr, då komer den att direkt slå ner till 24 grader redan vid en grads övertemp.
om man desutom ökar gradminut underskottet till 100 istället för 60 så kommer det ta längre tidd innan pumpen startar & där med kanske man klarar sig helt utan start när värme inte behövs. om nu pumpen trots allt startar så liger börvärdet nu så lågt att den kommer stanna rätt snabbt & därmed tilförs inte mycke värme, men man håller radiatorerna på en brra nivå, för att hinna med att värma huset när solen försvinner, utan att elpatronen ska behöva hjälpatill, vilket annars är risken.
Om jag fattar Plexus rätt så funkar hans anläggning helt felfritt & håller exakt rätt temp så länge solen inte är frammi.
om så är fallet så har han valt rätt kurva & rätt finjustering, om så inte är falet har han valt fel kurva & finjustering.
När solen kommer fram så får han övertemp & det ända pumpen kan se detta på är om man kompliterar med en innegivare, jag antar att Plexsus har en inne givare, för han pratar om Rumskompensering & det har man bara om man har inne givare.
med inne givare få förskjuter värmepumpen värmekurvan om tempen överskrider instalt värde & på så sätt når vi aldrig gradminuter underskott & pumpen kommer inte att startes.
Jag tar ett exempel vi kör kurva 7 & finjustering 0, samt att utomhus tempen är +10 grader: Detta betyder att pumpen strävar efter att hålla radiatorvattnet på 30 grader.
När radiatorvattnet är kallare än 42 grader kommer pumpen att räkna gradminuter tills den når startvärder (som standard är -60)
Om nu innertempen blir en grad högre än önskad tempratur så känner innegivaren av detta & justerar då börvärder (30 grader) med så många grader som man stalt rumskomp på (Plexsus körde bara med 3) Alltså justaras det med 3 grader & nytt börvärde blir 27 grader.
--------------------
om nu inte Plexsus har 27 grader som innomhus temp så kommer radiatorvattnet att bli kallare än 27 grader & när vi når - 60 gradminuter så startar pumpen & Plexus blir sur!
efter ett ta så når innomhus tempen över 2 grader mer än vad Plexus vill ha & då kommer börvärdet att justeras yttligare 3 grader = 24 grader, troligtvis Vill inte plexus ha 24 grader heller & pumpen kommer tillslut att starta igen, men den här gången tar det tid, eftersom det är så liten skilnad mellan radiatorernas tempratur & rummetstempratur.
--------------------------------
Mitt förslag är att se till att inomhusgivaren sitter på n bra plasering för att värmepumpen ska få en sportslig schans att hinna reglera.
förslag nummer 2 är att ställa upp rumskomp till 6 gradr, då komer den att direkt slå ner till 24 grader redan vid en grads övertemp.
om man desutom ökar gradminut underskottet till 100 istället för 60 så kommer det ta längre tidd innan pumpen startar & där med kanske man klarar sig helt utan start när värme inte behövs. om nu pumpen trots allt startar så liger börvärdet nu så lågt att den kommer stanna rätt snabbt & därmed tilförs inte mycke värme, men man håller radiatorerna på en brra nivå, för att hinna med att värma huset när solen försvinner, utan att elpatronen ska behöva hjälpatill, vilket annars är risken.
MathiasS.
Gradminut reglaring gör att radiatortempen varierar, men inomhustempen varierar inte för det.
alla sorters reglering som skar utan varvtals styrda/behovsstyrda värmepumper gör att radiatorvattnets temp pendlar runt ett börvärde.
Gradminut reglaring gör att radiatortempen varierar, men inomhustempen varierar inte för det.
alla sorters reglering som skar utan varvtals styrda/behovsstyrda värmepumper gör att radiatorvattnets temp pendlar runt ett börvärde.
Viktigt är ju att Plexus inte har termostater på sina radiatorer, för om man har det så blir ju ratur tempraturen fel & värmepumpen arbetar desutom med förlite vatten. dessa två saker gör att gradminut regleringen inte funkar som den ska & pumpen komer att reglera på sitt andra regler sätt som är tempratur reglering & har få vi nuder detta förhållande många starter!
Bra diskussion, men vi kanske måste ta vissa saker från grunden:
Nibe och Thermia har "gradminutreglering" om jag fattat diskussionen korrekt? Frågan är dock vad innebär "gradminutreglering"?
IVT verkar ha ett annat reglersystem: Vad är det för system och hur skiljer det sig mot Nibe och Therma.
CTC har "tänkt till" enligt en skribent. På vad sätt har de tänkt till mer än övriga tillverkare?
Nibe och Thermia har "gradminutreglering" om jag fattat diskussionen korrekt? Frågan är dock vad innebär "gradminutreglering"?
IVT verkar ha ett annat reglersystem: Vad är det för system och hur skiljer det sig mot Nibe och Therma.
CTC har "tänkt till" enligt en skribent. På vad sätt har de tänkt till mer än övriga tillverkare?
Nibe/Thermias reglerar start/stopp genom att ärvärdet ligger under eller över börvärdet på framledningen ett antal minuter dvs. om ärvärdet är 5° över/under börvärdet i 3 minuter så har 15 gradminuter skapats.Svenne Banan skrev:
Exempel:
Nibe startar då framledningstempen legat 60 gradminuter (default) under börvärdet.
(default=fabriksinställning)
Är börvärdet 30° och framledningetempen är 25°, så startar pumpen efter 12 minuter. Stannar gör den efter att framledningtemperaturen passerat 30° i 60 gradminuter dvs. vid 36° på framledningen stannar pumpen efter 10 minuter. Naturligtvis så räknar den gradminuter även vid 31°,32°,33°,34°,35° så det tar längre tid än 10 minuter innan pumpen stannar . Tiden det tar är helt beroende på vattenvolym, värmekurva, pumpstorlek osv.
Skillnaden mellan Thermia/Nibe är att Thermia har 80 gradminuter som default. Thermia kallar gradminuter för integral.
Nibes/IVTs VB-diff kallar Thermia för hysteres.
Nibes rumsgivare reglerar börvärdet då under/övertemp nått 1°.
Då regleras börvärdet på VB-f med 3° som default.
Thermias rumsgivare reglerar börvärdet då under/övertemp nått 0,5°.
Då regleras börvärdet på VB-f med 1,5° som default.
IVTs rumsgivare reglerar börvärdet då under/övertemp nått 0,1°.
Då regleras börvärdet på VB-r med 0,5° som default.
Nibe/Thermia reglerar på framledningen och IVT reglerar på returen, som innebär att börvärdet ligger ~7° lägre (deltaT) dvs. om Nibe/Thermia har börvärde på 30° så har IVT 23° för att nå samma värmeeffekt.
IVT startar/stannar som default då returtempen är 2,5° under/över börvärdet oavsett hur lång tid som passerat.
Det medför i mitt exempel längre upp i tråden, att IVTn startar då den snurrande radiatortempen är 15,5° dvs. 23°-7,5°=15,5°.
Med rumsgivaren mitt i huset, och utegivaren på norrväggen fungerar det utmärkt för min IVT HT 7:a.
Joseru, ett par saker:Svenne Banan skrev:
1. Varmvatten: En tvåstegs genomströmningsvärmeväxlare producerar varmvatten när du behöver det och man behöver inte fundera på legionellasäkring eftersom det inte finns något stillastående vatten. Detta tänk är bra om man inte förbrukar extremt mycket varmvatten. Om du tänker störttappa ett stort badkar funkar inte detta bra alls.
2. Många är vi som lägger till en volymförstorare av olika skäl - denna har CTC byggt in i pumpen.
Som sagt alltså - passar vissa installationer bra, andra dåligt.
Om man har ett gammalt dåligt isolerat hus med ett kyligt undre våningsplan (konstruktionen är oisolerat platta på mark) vilket system funkar bäst då?
Bra med en lite mer omfattande beskrivning av regleringen.
Plexus skrev:
Plexus genomgång av hur styrsystemen är byggda säger inte särskilt mycket om regleringen, bara om hur man definierar börvärdet.
Hur styr man mot börvärdet?
P, PI, eller PID reglering?
Vad man direkt kan se är att NIBE/Thermias def. av börvärde bygger in en tröghet i reglersystemet.
Hur har IVT löst det utan att få många start och stopp?
Plexus skrev:
Jag förmodar att du menar relativt den VB-f som vald kurva ger vid den utetemp..
Plexus genomgång av hur styrsystemen är byggda säger inte särskilt mycket om regleringen, bara om hur man definierar börvärdet.
Hur styr man mot börvärdet?
P, PI, eller PID reglering?
Vad man direkt kan se är att NIBE/Thermias def. av börvärde bygger in en tröghet i reglersystemet.
Hur har IVT löst det utan att få många start och stopp?
Jag tror du och alla andra förstod mig, men vill du använda finare ord så kan du beskriva gradminuterregleringen i ett inlägg. Väntar med spänning.
Jag känner inte att jag har beskrivit hur "styrsystemen är byggda", däremot har jag försökt beskriva hur den reglerar värmen dvs. "regleringen".
Menar du att min beskrivninga är felaktig?
"Är börvärdet 30° och framledningetempen är 25°, så startar pumpen efter 12 minuter. Stannar gör den efter att framledningtemperaturen passerat 30° i 60 gradminuter dvs. vid 36° på framledningen stannar pumpen efter 10 minuter. Naturligtvis så räknar den gradminuter även vid 31°,32°,33°,34°,35° så det tar längre tid än 10 minuter innan pumpen stannar . Tiden det tar är helt beroende på vattenvolym, värmekurva, pumpstorlek osv."
Beskriver ovanstående bara "hur man definierar börvärdet"?
Vet inte, och tror inte jag har nån nytta av att veta det heller.
Förklara var du ser det.
Är tröghet i reglersystemet bra?
Längre upp i tråden hittar du följande:
"En IVT med liten vattenvolym i golvslingor/radiatorer kan få många start/stopp. En volymförstorare är den bästa lösningen på det problemet. Att höja VB-diff för att få färre starter fungerar inte bra, men kan fungera bra tillsammans med rumsgivare"
IVT har inte löst många start/stopp med hjälp av regleringen. Det får varje pumpägare själv fixa med t.ex. volymtank, om det visar sig vara ett problem.