Rötskadat bjälklag i torpargrund: vad håller huset uppe!?
Jag är i begrepp att köpa ett trähus byggt 1929. Bra pris, bra läge, bra storlek. Allt verkade bra, tills jag kröp runt lite i krypgrunden. Nu undrar jag närmast vad som håller huset uppe. Vi börjar med bakgrundsfakta:
Stomme: Plankstomme, senare tilläggsisolerad utvändigt. Ingen plast gudskelov.
Grund: Torpargrund, småsten i botten, täckt av åldersbeständig plast man lagt enstaka stenar på.
Grundmur: Oklart, faktist. Slät betong både in- och utvändigt, men på enstaka ställen ser jag att det är natursten i. Gammal naturstenmur man gjutit in? Gjutit en grundmur men fyllt på med natursten i?
Syll: Dold! Gick inte att se utan att bryta loss något. Vilket jag inte gjorde, eftersom jag inte äger stället...
Bjälklag: Träbjälkar, B x H ca 120 x 120 vilande på staplad natursten (2-3 rejält stora sten på varje ställe, tegel där murstocken suttit en gång i tiden) med en kloss mellan sten och bjälke, 5-6 st som löper hela husets längd (ca 10-11 meter). Husets bredd ca 8 meter. Fuktkvot mellan 14-18%. I stort sett ingen synlig svikt, och inget har slagit sig.
Isolering: sågspång ovan blindbotten av brädor. Sticker fram en bit dagstidning här och var.
Skadorna:
Många ställen i bjälklaget och blindbotten är rejält murkna! På sina håll skulle man tro att det regnat in eller något. En och samma bjälke kan ha stor variation; där den vilar mot grundmuren (med en bit tjärpapp mellan...) är de på flera ställen så murkna att jag kan trycka in en hel skruvmejsel = helt j***a slut, medan på andra ställen får jag in skruvmejseln någon centimeter. Där de vilar mot stenarna även det blandat, men allmänt bättre.
På ett enda ställe såg jag en av de tvärgående bjälkarna som bär upp innergolvet, denna var i princip frisk.
Motsägelsen:
Hur kan det vara att bjälklaget under huset är så slut, men huset som helhet verkar rätt ok? Kommit in massor av fukt förr men slutat upp då man installerat vattenburen värme på 70-talet så det torkat ut när värmen läckt ned i grunden? Alla golv inne i huset är plana, i våg och känns stabila och stumma när man går på dem, provade även att stampa hårt lite här och där utan att märka något konstigt. Likaså väggar känns robusta och stadiga.
Frågor:
Hjälp mig här Husbyggare. Allt kändes bra i affären tills för någon timme sedan.
Fråga 1: Går detta att åtgärda eller är det helt kört?
Fråga 2: Om det går att åtgärda, går det att göra utan att bryta upp innergolven? Jag misstänker redan "nej", eftersom tillgängligt djup varierar från 30-80 centimeter (står i sluttning).
Fråga 3: Vem hör jag av mig till som kan ge en proffsigare bedömning? Snickare?
Stomme: Plankstomme, senare tilläggsisolerad utvändigt. Ingen plast gudskelov.
Grund: Torpargrund, småsten i botten, täckt av åldersbeständig plast man lagt enstaka stenar på.
Grundmur: Oklart, faktist. Slät betong både in- och utvändigt, men på enstaka ställen ser jag att det är natursten i. Gammal naturstenmur man gjutit in? Gjutit en grundmur men fyllt på med natursten i?
Syll: Dold! Gick inte att se utan att bryta loss något. Vilket jag inte gjorde, eftersom jag inte äger stället...
Bjälklag: Träbjälkar, B x H ca 120 x 120 vilande på staplad natursten (2-3 rejält stora sten på varje ställe, tegel där murstocken suttit en gång i tiden) med en kloss mellan sten och bjälke, 5-6 st som löper hela husets längd (ca 10-11 meter). Husets bredd ca 8 meter. Fuktkvot mellan 14-18%. I stort sett ingen synlig svikt, och inget har slagit sig.
Isolering: sågspång ovan blindbotten av brädor. Sticker fram en bit dagstidning här och var.
Skadorna:
Många ställen i bjälklaget och blindbotten är rejält murkna! På sina håll skulle man tro att det regnat in eller något. En och samma bjälke kan ha stor variation; där den vilar mot grundmuren (med en bit tjärpapp mellan...) är de på flera ställen så murkna att jag kan trycka in en hel skruvmejsel = helt j***a slut, medan på andra ställen får jag in skruvmejseln någon centimeter. Där de vilar mot stenarna även det blandat, men allmänt bättre.
På ett enda ställe såg jag en av de tvärgående bjälkarna som bär upp innergolvet, denna var i princip frisk.
Motsägelsen:
Hur kan det vara att bjälklaget under huset är så slut, men huset som helhet verkar rätt ok? Kommit in massor av fukt förr men slutat upp då man installerat vattenburen värme på 70-talet så det torkat ut när värmen läckt ned i grunden? Alla golv inne i huset är plana, i våg och känns stabila och stumma när man går på dem, provade även att stampa hårt lite här och där utan att märka något konstigt. Likaså väggar känns robusta och stadiga.
Frågor:
Hjälp mig här Husbyggare. Allt kändes bra i affären tills för någon timme sedan.
Fråga 1: Går detta att åtgärda eller är det helt kört?
Fråga 2: Om det går att åtgärda, går det att göra utan att bryta upp innergolven? Jag misstänker redan "nej", eftersom tillgängligt djup varierar från 30-80 centimeter (står i sluttning).
Fråga 3: Vem hör jag av mig till som kan ge en proffsigare bedömning? Snickare?
Uppdatering: ett telefonsamtal till vad som låter som en trovärdig snickare senare känner jag mig lugnare. Hans svar på ovanstånde är att:
Planen: innan inflytt river jag upp innergolvet och byter syllar + bjälklag. Sura pengar, men behöver förhoppningsvis bara göra det en gång i livet.
Jag kommer fortsätta kommentera och uppdatera här, för jag hittade ingen riktigt lik fråga på forumet och jag vill ju bidra till nästa som står inför något liknande. Nu lär inget mer hända förrän överlåtelsen i oktober.
- Absolut, det går att åtgärda, men kommer sannolikt kosta en slant, i synnerhet som de sannolikt kommer behöva byta syllen också.
- Det går att göra det utan att bryta upp innergolven, men rekommenderas inte. Den drastiskt ökade tidsåtgången och hur obekvämt det blir står inte i proportion till vinsten i att rädda ett gulnat grangolv från 1970-talet.
- Skälet till att alla väggar känns ok är för att de vilar mest på syllen, och eftersom det är plankstomme håller de varandra uppe rätt så bra även tvärs över.
- Skälet till att golven inomhus känns ok är förmodligen för att vikten sprids över så stor yta och det än så länge inte är så murket på ovansidan och viktiga punkter av golvbjälkarna att det inte sjunkit någonstans ännu.
Planen: innan inflytt river jag upp innergolvet och byter syllar + bjälklag. Sura pengar, men behöver förhoppningsvis bara göra det en gång i livet.
Jag kommer fortsätta kommentera och uppdatera här, för jag hittade ingen riktigt lik fråga på forumet och jag vill ju bidra till nästa som står inför något liknande. Nu lär inget mer hända förrän överlåtelsen i oktober.
Medlem
· Blekinge
· 10 117 inlägg
Tror du inte att grundmurarna består av murad gråsten som sedan putsats? Oarmerad betong som man stoppat in gråsten i verkar mindre troligt även om det nog inte ska uteslutas.
Murken blindbotten tyder på fuktproblem i krypgrunden. Ofta var det resultatet av uteblivet värmespill nedåt, som en följd av att man slutat elda i murstocken och kanske ökat på golvens isolering, fast det stämmer inte med sågspånen. Fuktperioden kan ha inträffat tidigare, men att förhållandena nu är återstållda. Fuktkvot 14-18 % i virket är högre än vad det borde vara i 90 år gammalt virke, men inget alarmerande.
1) Går alltid att åtgärda. Omfattningen avgör om det är realistiskt.
2) Nej, eftersom man behöver byta vissa golvbjälkar och komma åt blindbottenvirket.
3) Svår fråga. Det beror på skadornas omfattning. Behöver man byta ut delar av den bärande konstruktionen kan det kräva bedömningar som en snickare inte kan göra. Likaså frågor om byggnadsfysik.
Murken blindbotten tyder på fuktproblem i krypgrunden. Ofta var det resultatet av uteblivet värmespill nedåt, som en följd av att man slutat elda i murstocken och kanske ökat på golvens isolering, fast det stämmer inte med sågspånen. Fuktperioden kan ha inträffat tidigare, men att förhållandena nu är återstållda. Fuktkvot 14-18 % i virket är högre än vad det borde vara i 90 år gammalt virke, men inget alarmerande.
1) Går alltid att åtgärda. Omfattningen avgör om det är realistiskt.
2) Nej, eftersom man behöver byta vissa golvbjälkar och komma åt blindbottenvirket.
3) Svår fråga. Det beror på skadornas omfattning. Behöver man byta ut delar av den bärande konstruktionen kan det kräva bedömningar som en snickare inte kan göra. Likaså frågor om byggnadsfysik.
Som sagt, jag vet inte med grundmuren. Håller med om att det vore märkligt att lägga sten i betongen. Samtidigt, om det är putsat har de fått det VÄLDIGT slätt och fint, inga synliga drag någonstans uppifrån eller ned, och helt slätt och räta hörn för ventiler och där bjälkarna vilar.J justusandersson skrev:
Vad lägger du in i 3) där? Min tanke är att inga bärande delar "byts" i bemärkelsen ändrar deras funktion, bara byter ut en skadad del mot en motsvarande ny (+lägger till fler för att komma någotsånär åt cc600). Hm, är detta något man måste söka tillstånd för månne, även om man bara byter skadad byggnadsdel utan att göra väsentliga ändringar?
Vad gäller byggnadsfysiken är jag hyfsat inläst på gamla hus av detta slag, vet t.ex bättre än att försöka bygga in plast, sörj för god hygroskopisk förmåga etc. Ingen expert såklart, men fattar grunderna från "Strålande värme, krypande fukt". Förbaskat bra bok för övrigt.
Medlem
· Blekinge
· 10 117 inlägg
Mycket bra läsning!
Jag tänker att om bjälkarna är 5x5 tum, så är det svårt att hitta nya motsvarigheter. (5x5 tum motsvarar 45x175 mm) Då måste man veta vad man ska leta efter. River man upp golven bör man kolla att dimensionerna är generellt sett vettiga. Det kan normalt inte en vanlig snickare bedöma. Tillstånd skulle jag inte bekymra mig för.
Jag tänker att om bjälkarna är 5x5 tum, så är det svårt att hitta nya motsvarigheter. (5x5 tum motsvarar 45x175 mm) Då måste man veta vad man ska leta efter. River man upp golven bör man kolla att dimensionerna är generellt sett vettiga. Det kan normalt inte en vanlig snickare bedöma. Tillstånd skulle jag inte bekymra mig för.
När jag grävde igenom hela forumet efter svar så kom just användaren @justusandersson upp, du verkar ha bättre koll än de flesta på plankstommar, vad roligt att du visat intresse! Är det rentav en byggingenjör vi har på tråden? Jag har sett att du svarat med enklare överslagsberäkningar av hållfasthet i liknande trådar.J justusandersson skrev:
Utvärdera gärna detta resonemang jag har:
Huset är förmodligen byggt av ett lag snickare med någon byggmästare/snickarmästare i spetsen, med bra mycket mindre kunskap än en modern byggingenjör har. Men kraven har ökat markant på byggandet, samtidigt som kvaliteten på virket minskat. Vi har internet, fuktkvotsmätare och beräkningsprogram. Ville de som byggde huset "beräkna" något hade de på sin höjd beprövad erfarenhet och papper och penna.
Samtidigt, huset har stått i 90 år och visar inga tydliga tecken på att några väggar sjunkit; allt ser rakt ut och taket är plant, och bottenbjälklaget ser som sagt rakt ut. Trots att de/den bärande väggarna vilar på detta urusla bjälklag.
Med allt detta i åtanke, borde jag inte klara mig om jag byter de bjälkar som väggarna vilar mot till t.ex limträbalk 90x315 eller 115x180 eller något i den stilen? De måste ju vara klart mycket hållbarare än det som redan bär upp huset, även om bjälkarna varit friska.
(Detta förutsätter givetvis ordentligt gjutna plintar i tillräckligt antal och storlek + att jag fyller ut resten av bottenbjälklaget med ett antal 45x220 som bärlinor för nytt bjälklag till undergolv).
Medlem
· Blekinge
· 10 117 inlägg
Jag tycker det är svårt att diskutera dimensioner utan att veta vilka spännvidder som är aktuella. En enkel form av planritning, som du kanske måste göra själv, underlättar kommunikationen.
Jag är en äldre arkitekt, som fick en mycket grundlig utbildning i byggnadsstatik mm som en del i utbildningen. Jag tycker dessutom att det är roligt. De flesta äldre småhus är byggmästarbyggda. Byggmästarna hade ingen formell utbildning i byggnadsteknik, men de använde beprövade lösningar och visste var gränserna gick. Vissa normer har skärpts och framför allt har kravet på energihushållning ökat dramatiskt, vilket harställt till en del problem.
Jag är en äldre arkitekt, som fick en mycket grundlig utbildning i byggnadsstatik mm som en del i utbildningen. Jag tycker dessutom att det är roligt. De flesta äldre småhus är byggmästarbyggda. Byggmästarna hade ingen formell utbildning i byggnadsteknik, men de använde beprövade lösningar och visste var gränserna gick. Vissa normer har skärpts och framför allt har kravet på energihushållning ökat dramatiskt, vilket harställt till en del problem.
Hur ser det ut med ventilationen för krypgrunden? Hade ett uppdrag på jobbet i våras där blindbotten på ett gammalt torp gett sig och isoleringen trillat ned. När vi kröp in för att lösa problemet var det första jag noterade att marken var fuktig. Jorden var så mättad med fukt att man kunde rulla bollar av den. Det visade sig snart att golvreglarna (rejäla stockar) var nästintill genomruttna. Man kunde trycka en kniv nästan helt genom dem. Detta hade orsakat att blindbotten med isolering och allt hade rasat ned. En tidsfråga innan hela golvet skulle ge vika.
Orsaken till fuktproblemen var att någon för ett antal år sedan renoverat grunden på ett felaktigt sätt. Man hade gjutit in naturstenarna (som utgjorde torpargrunden) med betong och puts, och satt igen samtliga ventilationsöppningar. Hade man lämnat öppet för ventilation hade detta sannolikt inte inträffat.
Orsaken till fuktproblemen var att någon för ett antal år sedan renoverat grunden på ett felaktigt sätt. Man hade gjutit in naturstenarna (som utgjorde torpargrunden) med betong och puts, och satt igen samtliga ventilationsöppningar. Hade man lämnat öppet för ventilation hade detta sannolikt inte inträffat.
Ja, jag har läste det mesta på Ljungby Fukt och Sanering (lfs-web.se) och några böcker om äldre byggnadsteknik. De ger en bild som stämmer överens med din, och jag misstänker att fallet är detsamma med detta hus.lärjungen skrev:
Mitt fall:
Även här tror jag fallet är att man gjutit in en naturstensgrund i betong. På enstaka ställen ser man att det sticker ut lite natursten ur betongen, vilken annars är helt slät och är lite tunnare närmst syllen än närmst marken (dvs sluttar ytterst svagt utåt). Ser ut som att yrkesmän gjort detta med tanke på kvaliteten (inte för den skull att det är en lämplig åtgärd...).
Ventilationen består av åtminstone två gluggar med plåtventiler, båda ca 25x25 cm, och så luckan in till grunden, 45x45 cm. Jag får erkänna att jag inte var så uppmärksam här, så det kan finnas fler.
Jag lyfte inte plasten som ligger på marken ("Teno 20D åldersbeständig" tror att det stod på den), av rädsla för att gör revor eller få in sågspån under. Den är lagd med väldigt stort överlapp. Vad jag kan se är marken under belagd med stenkross av större slag, mycket större än makadam. Stenarna var väl ca 70-100 mm tvärs över. Utifrån erfarenhet av liknande husgrunder är min misstanke att det är jord under stenkrosset, sannolikt måste allt grävas ur och fyllas på med mer grus. Samtidigt säger nuvarande ägaren att det inte är alls långt ned till berg, enligt utsago från den som djupborrade deras brunn sent 1980-tal. Oklart dock vad "inte allts långt" innebär för en brunnsborrare.
Huset står i sluttning, och två stuprör slutar på den högre sidan dvs vatten rinner mot grunden. Detta måste jag åtgärda oavsett med dränering och rör.
Jag har redan en del planer på allt detta men kan egentligen inte göra något vettigt förrän överlåtelsen i oktober. Känner mig grymt otålig just nu.
Det låter som att man har gjort de viktigaste åtgärderna för att hålla grunden torr (Tät plast på kapillärbrytande grus).
Däremot bör du fixa så att takavvattningen leds bort från huset.
Är bjälklaget fuktigt nu, eller är det bara gamla rötskador?
Däremot bör du fixa så att takavvattningen leds bort från huset.
Är bjälklaget fuktigt nu, eller är det bara gamla rötskador?
Det är snarare tvärtom. Torpargrunder fungerade hyfsat bra tack vare att man eldade konstant förr i tiden så att murstocken var varm under huset. När man moderniserar gamla hus, sätter in andra värmekällor och slutar elda så kommer problemen som ett brev på posten (Ja, det är ett gammal talesätt man använde förr i tiden då brev man skickade alltid kom ram till mottagaren).torparavgrund skrev:
@useless Virket låg runt 14-18% fuktkvot när jag tittade.
Jag uttryckte mig dumt. Givetvis var konstruktionen från början sund så länge man eldade upp värme i murstocken året runt. Tror också problemen förvärrats av att man någon gång täckt naturstensgrunden med tät betong och lämnat bara ett fåtal ventilationsgluggar.
Jag tror också på att man redan gjort stora förbättringar genom att lägga plast över, och att detta fått skadeprocessen (eller vad man nu ska kalla det) att avstanna eller åtminstone gå mycket långsammare. Jag misstänker att skadorna på bjälklaget mestadels uppkommit innan det. Jag tror att det vattenburna värmesystemet installerats och murstocken rivits (för det har den) under 1970-talet, så fick det stå fuktigt i många år innan man lade på plast någon gång senaste 5-10 åren eller så.
Kunde jag komma undan med att lämna bjälklaget som det är och känna mig trygg i det så skulle jag givetvis göra det. Men jag vågar inte, för om det är att det fortfarande långsamt försämras/försvagas så är det inte långt kvar innan "magin", som håller ihop det och ännu inte låtit hjärtväggar sjunka in, är borta.
Jag kommer nog ändå försöka göra ännu större förbättringar av klimatet i krypgrunden, t.ex platonmatta invändigt mot grundmur och sedan LFS-25 krypgrundsisolering både på botten och en bit upp på grundmuren (utanpå platonmattan). Detta då jag misstänker att kondensfukt när varm utomhusluft mött kall sten i grunden varit starkt bidragande till rötan, givetvis som mest där trä vilat direkt mot grundmur. På ett enda ställe såg jag att man lagt lite förhydningspapp mellan bjälke och sten. Den var lika förstörd som resten...
Givetvis med dränering och bortledning av vattnet från marken i den mån det går. Jag gör sådant själv, och materialkostnaderna är inte särskilt stora i det här fallet. I synnerhet i förhållande till att om jag helgarderar mig nu behöver jag sannolikt aldrig oroa mig igen så länge jag bor där.
Jag uttryckte mig dumt. Givetvis var konstruktionen från början sund så länge man eldade upp värme i murstocken året runt. Tror också problemen förvärrats av att man någon gång täckt naturstensgrunden med tät betong och lämnat bara ett fåtal ventilationsgluggar.
Jag tror också på att man redan gjort stora förbättringar genom att lägga plast över, och att detta fått skadeprocessen (eller vad man nu ska kalla det) att avstanna eller åtminstone gå mycket långsammare. Jag misstänker att skadorna på bjälklaget mestadels uppkommit innan det. Jag tror att det vattenburna värmesystemet installerats och murstocken rivits (för det har den) under 1970-talet, så fick det stå fuktigt i många år innan man lade på plast någon gång senaste 5-10 åren eller så.
Kunde jag komma undan med att lämna bjälklaget som det är och känna mig trygg i det så skulle jag givetvis göra det. Men jag vågar inte, för om det är att det fortfarande långsamt försämras/försvagas så är det inte långt kvar innan "magin", som håller ihop det och ännu inte låtit hjärtväggar sjunka in, är borta.
Jag kommer nog ändå försöka göra ännu större förbättringar av klimatet i krypgrunden, t.ex platonmatta invändigt mot grundmur och sedan LFS-25 krypgrundsisolering både på botten och en bit upp på grundmuren (utanpå platonmattan). Detta då jag misstänker att kondensfukt när varm utomhusluft mött kall sten i grunden varit starkt bidragande till rötan, givetvis som mest där trä vilat direkt mot grundmur. På ett enda ställe såg jag att man lagt lite förhydningspapp mellan bjälke och sten. Den var lika förstörd som resten...
Givetvis med dränering och bortledning av vattnet från marken i den mån det går. Jag gör sådant själv, och materialkostnaderna är inte särskilt stora i det här fallet. I synnerhet i förhållande till att om jag helgarderar mig nu behöver jag sannolikt aldrig oroa mig igen så länge jag bor där.
Redigerat: