Är klimathotet något att bry sig om?

[RoAd]

@noone70

Ja exempelvis. Och jag menar förstås den påverkan som kan förklara nuvarande temperaturhöjning eftersom det är vad vi diskuterar

 

[noone70]

@noone70

Ja exempelvis. Och jag menar förstås den påverkan som kan förklara nuvarande temperaturhöjning eftersom det är vad vi diskuterar

Så du menar på fullaste allvar att forskarna i dag har identifierat ALLA faktorer som kan förklara den temperaturhöjning vi har haft?

 

[witten]

Jag avfärdar inte idén utan diskuterar gärna för att lära mig mer så länge som det är relevant för tråden.

Biokolets syfte i jordbruket verkar vara att förbättra jordtypen så att den kan hålla mer vatten i ett torrt och varmt klimat samt höja låga pH-värden (enligt Wikipedia).

Det finns ett naturligt kretslopp med träd och annat som växer, dör och förmultnar för att då lämna ifrån sig precis så mycket näring och liknande som nya träd mm. behöver för att växa upp lika mycket. I det kretslopp som du föreslår så tar man bort träden, eldar upp dem och återför sedan kolet i en form som är svår att använda för ny växtlighet (eftersom det tydligen kan ha en halveringstid uppemot 1000 år, det är ju därför det kan fungera som kolsänka). Jag har svårt att få ihop kretsloppet. Om man ska tillföra näring på något annat sätt till jorden så kräver det i sin tur energi vid tillverkning och transporter.

Inga problem att utarma gräsmattor, rabatter och all annan mark där något växer, det är bara att ta bort allt näringsrikt som kommer upp och låta bli att ge näring tillbaks.

Det är en bra inställning att vilja lära sig mer!

Det naturliga kretsloppet som du skriver har vi stört genom att föra in mer kol i det, genom oljan vi pumpat upp och bränt. Biokolet är alltså ett sätt att binda tillbaka kol till marken utan att det kan tas upp i kretsloppet igen, vi vill alltså inte att det ska vara träden tillgodo. Men det är inte heller ett problem eftersom träden och växterna inte hämtar sitt kol från marken utan från luften. Från marken hämtar de vatten och mikronäringsämnen, genom att pumpa ner sockerarter i rötterna byter de sockret mot näringsämnen med mycelia och mikroorganismer i jorden.

Det fina "tricket" med biokol, som egentligen inte är mer än finfördelad grillkol, är att de innehåller stora mängder mikroporer som kan binda vatten, näringsämnen och framförallt bli ett hem för mikroliv. Sån jord brukar kallas Terra Preta och är raka motsatsen till utarmning. Det är några av de mest bördiga jordar som finns.

 

[ToRy]

Nu hänger jag inte alls med i ditt resonemang. Du skriver ju själv att landhöjningen är större än havshöjningen. Så varför skulle vi ha en havsnivåhöjning relativt land på västkusten?

Nej, jag (wikipedia) skriver att den faktiska landhöjningen är väldigt liten. Trots det är den relativa landhöjningen positiv - inräknat höjning av havsnivån. Alltså är höjningen av havsnivån mindre än landhöjningen, dvs försvinnande liten. Hade vi haft en havsnivåhöjning värd namnet hade vi haft en negativ relativ landhöjning, vilket vi inte har.

 

[RoAd]

Så du menar på fullaste allvar att forskarna i dag har identifierat ALLA faktorer som kan förklara den temperaturhöjning vi har haft?

Jag kan inte riktigt se vad du är ute efter. De olika källorna till uppvärmningen kan inte vara så många. Det komplicerade är ju att reda ut sambanden mellan dem. Eller tror du att det finns någon hittills oupptäckt källa som kan öka temperaturen på jorden med flera grader? En faktor X?

 

[noone70]

Jag kan inte riktigt se vad du är ute efter. De olika källorna till uppvärmningen kan inte vara så många. Det komplicerade är ju att reda ut sambanden mellan dem. Eller tror du att det finns någon hittills oupptäckt källa som kan öka temperaturen på jorden med flera grader? En faktor X?

Klimatet är ett extremt komplicerat system som påverkas av ett stort antal faktorer. Att då (som du) påstå att det inte kan vara så många är bara befängt
Sen har du ifs på ett sätt rätt, det finns bara en källa till uppvärmningen och det är solen

 

[RoAd]

Vi talar om en ganska rejäl uppvärmning vilket gör att potentiella källor minskar.

Jag har i.a.f. inte hört mer än någon enstaka skeptiker hävda att det skulle finnas någon hittills okänd möjlig orsak som forskarna kan ha missat. Det är så vitt jag vet inte ens en invändning inom "förnekarlägret".

Och bara för att förtydliga nu, jag hävdar INTE att GK100s dokument innehåller alla. Det är bara ett väldigt bra exempel på hur man jobbar för att ta fram modellerna.

 

[optimum]

Jag kan inte riktigt se vad du är ute efter. De olika källorna till uppvärmningen kan inte vara så många. Det komplicerade är ju att reda ut sambanden mellan dem. Eller tror du att det finns någon hittills oupptäckt källa som kan öka temperaturen på jorden med flera grader? En faktor X?

Nu tror jag vi är inne på en intressant del. Analyser har gjorts med de idag kända faktorerna som påverkar klimatet.
Då borde det även finnas belägg för de tidigare klimatförändringarna vi diskuterat här i tråden. Alltså medeltida värmeperioden och lilla istiden och vad som påverkat dessa.
Det som gör detta extra intressant är att människans påverkan med koldioxid då var minimal och denna anses av forskarna är orsaken till nutida klimatpåverkan. Under hela tiden från vår tideräkning till mitten 1800 talet borde koldioxidhalten i atmosfären varit relativt lika och ändå två kraftigt avvikande perioders klimat. Det borde då alltså finnas något mer som man inte fått med eller fått med på rätt sätt i klimatmodellerna.
Visst, modellerna man fått fram idag ser ut som om det är koldioxidutsläpp från människan men är det bara så?

Vi vet att i huvudsak kommer värmen från solen.
Det finns klimatpåverkande ämnen i atomsfären som gör att solens värme inte släpps ut helt de så kallade växthusgaserna
Det finns även saker som hindrar instrålning, molnbildning av olika orsaker, partiklar som medverkar till molnbildning.
Solens påverkan med solfläckar mm och solens naturliga variation på avgiven solstrålning
Jordaxelns lutning
osv.

Men troligen finns det något mer okänt eller hur vi tolkat det som påverkar och skulle även då ge oss svar på medeltida värmeperioden och så kallade "lilla istiden"
Mycket intressant.
Tackar RoAd för ditt inlägg, gav bra underlag till vidare utveckling av tråden, hoppas jag.

Edit: Felstavning "idag hända faktorerna" ska vara "kända"

 

[RoAd]

Aha. Är det p.g.a. någon förhoppning att historiska klimatförändringar beror på någon, för forskningen, okänd faktor som du klamrar dig fast vid denna fråga på ett så krampaktigt sätt? Du hoppas att faktor X (det du kallar "mer okänt") kan ha stått bakom den medeltida varma perioden och att X nu kan vara orsak till klimatförändringen vi ser idag fast ingen`forskare har fattat det?

Den hypotesen känns väldigt svag. Den känns svag redan som förklaring för historiska klimatförändringar men rent osannolik som förklaring för dagens där vi i realtid faktiskt kan följa olika faktorer och dess inverkan på temperaturen. Det behövs helt enkelt ingen faktor X för de övriga faktorerna förklarar den temperaturökning som uppmätts.

Dessutom, jag läste på lite om den varma perioden under medeltiden som du hela tiden återkommer till. Det visade sig att forskare faktiskt kan förklara den ganska väl, och att det inte alls var globalt varmare än nu. Det var helt enkelt varmare på vissa ställen och kallare på andra. Orsaken till att man haft svårt att avgöra detta är förstås att man saknar riktiga, globala mätvärden utan istället fått utöva detektivarbete med årsringar på träd, gamla loggböcker och liknande data.

Håll till godo: https://skepticalscience.com/medieval-warm-period-intermediate.htm

 

[BirgitS]

Det är en bra inställning att vilja lära sig mer!

Det naturliga kretsloppet som du skriver har vi stört genom att föra in mer kol i det, genom oljan vi pumpat upp och bränt. Biokolet är alltså ett sätt att binda tillbaka kol till marken utan att det kan tas upp i kretsloppet igen, vi vill alltså inte att det ska vara träden tillgodo. Men det är inte heller ett problem eftersom träden och växterna inte hämtar sitt kol från marken utan från luften. Från marken hämtar de vatten och mikronäringsämnen, genom att pumpa ner sockerarter i rötterna byter de sockret mot näringsämnen med mycelia och mikroorganismer i jorden.

Det fina "tricket" med biokol, som egentligen inte är mer än finfördelad grillkol, är att de innehåller stora mängder mikroporer som kan binda vatten, näringsämnen och framförallt bli ett hem för mikroliv. Sån jord brukar kallas Terra Preta och är raka motsatsen till utarmning. Det är några av de mest bördiga jordar som finns.

Jag har inga problem med kol som kolsänka utan det är väl en av de saker som har diskuterats, men biokol som jordförbättring kräver också att det finns vatten och näringsämnen att binda som du skriver vilket ofta är ett problem på karga marker där det inte redan växer träd eller är åkermark. Åkermarken behöver vi till mat så det är ju inte lämpligt att börja plantera träd på den.

Terra Preta är så vitt jag förstår portugisiska för den svarta jord som finns här och där i Amazonas-området men enligt Wikipedia har man då tillsatt många andra saker också för att få den bördig, som ben, keramik, kompost och gödning. Gödning är ett problem i dagens jordbruk eftersom vi har brutit kretsloppet för näringen i och med våra toaletter och sophantering.

Själv fick jag en mycket bördig jord med hjälp av hushållskompost under de år jag hade en trädgård. Det återför i alla fall näringen som finns i potatisskal, kycklingben och äppelskrutt och annat liknande.

 

[BirgitS]

Nu tror jag vi är inne på en intressant del. Analyser har gjorts med de idag kända faktorerna som påverkar klimatet.
Då borde det även finnas belägg för de tidigare klimatförändringarna vi diskuterat här i tråden. Alltså medeltida värmeperioden och lilla istiden och vad som påverkat dessa.
Det som gör detta extra intressant är att människans påverkan med koldioxid då var minimal och denna anses av forskarna är orsaken till nutida klimatpåverkan. Under hela tiden från vår tideräkning till mitten 1800 talet borde koldioxidhalten i atmosfären varit relativt lika och ändå två kraftigt avvikande perioders klimat. Det borde då alltså finnas något mer som man inte fått med eller fått med på rätt sätt i klimatmodellerna.
Visst, modellerna man fått fram idag ser ut som om det är koldioxidutsläpp från människan men är det bara så?

Som jag redan har skrivit flera gånger i tråden så finns det kända orsaker till de två perioder du ständigt återvänder till och de finns redovisade på de Wikipedia-sidor jag har länkat till några gånger.

Den avvikande temperaturen under de två perioderna är fortfarande mycket liten jämfört med den temperaturstegring som varit under de senaste årtiondena och alltså räcker inte förklaringarna för de två perioderna till för att förklara den nutida ökningen!

Vi vet att i huvudsak kommer värmen från solen.
Det finns klimatpåverkande ämnen i atomsfären som gör att solens värme inte släpps ut helt de så kallade växthusgaserna
Det finns även saker som hindrar instrålning, molnbildning av olika orsaker, partiklar som medverkar till molnbildning.
Solens påverkan med solfläckar mm och solens naturliga variation på avgiven solstrålning
Jordaxelns lutning
osv.

Ja, alla vet det, även klimatforskarna och de tar förstås hänsyn till allt du räknar upp.
Solfläckarna har en 11-årig cykel så det har gått flera sådana under de senaste årtiondena.
Jordaxelns lutning har en jämn förändring med en cykeltid i storleksordningen 100 000 år (mer exakt har redan varit uppe i tråden) och några årtionden är alltså inte märkbara i den cykeln.

Men troligen finns det något mer okänt eller hur vi tolkat det som påverkar och skulle även då ge oss svar på medeltida värmeperioden och så kallade "lilla istiden"

Nej, det finns inget okänt som ska ge oss svar på orsaken till de två perioderna. Det finns redan fullt tillräckligt med kända fakta som svar på det.

 

[Mikael_L]

Under hela tiden från vår tideräkning till mitten 1800 talet borde koldioxidhalten i atmosfären varit relativt lika och ändå två kraftigt avvikande perioders klimat.

När du nu skriver detta, glöm inte att den avvikelse som nu kan ses de senaste hundra åren är dubbelt så stor som de två tidigare perioderna som du så gärna pratar om.

Alltså glöm inte hur enormt kraftig och snabb förändring som vi ser idag, jämfört med den lilla istiden och medeltidens värmebölja. Jag tycker detta istället borde göra dig lite orolig.

 

[Edgarsven]

Jag kan inte riktigt se vad du är ute efter. De olika källorna till uppvärmningen kan inte vara så många. Det komplicerade är ju att reda ut sambanden mellan dem. Eller tror du att det finns någon hittills oupptäckt källa som kan öka temperaturen på jorden med flera grader? En faktor X?

Ja, finns massor av faktorer. T ex vulkaner, jordbruk som gör att det blir damm i atmosfären. Flyget som gör att moln bildas pga deras avgaser osv. Men främst solens cykler. Sen fattar jag inte vad du menar med "flera grader" vi är ju inte ens på 1 grad ännu?

 

[noone70]

Vi talar om en ganska rejäl uppvärmning vilket gör att potentiella källor minskar.

Jag har i.a.f. inte hört mer än någon enstaka skeptiker hävda att det skulle finnas någon hittills okänd möjlig orsak som forskarna kan ha missat. Det är så vitt jag vet inte ens en invändning inom "förnekarlägret".

Och bara för att förtydliga nu, jag hävdar INTE att GK100s dokument innehåller alla. Det är bara ett väldigt bra exempel på hur man jobbar för att ta fram modellerna.

Har du hört talas om uttrycket ”liten tuva välter ofta stort lass”?

Nu håller du på att bygga en strawman.
Det handlar självklart inte om en enda okänd orsak och det har jag aldrig påstått!
Vad det handlar om är att forskarna omöjligt kan känna till alla variabler och deras inbördes beroende (och därmed ta med dem i sina modeller) som påverkar vårt klimat vilket gör modellerna otillförlitliga.

Eftersom alltifrån solen och jordens rotation till moln och magnetfält plus massor av andra faktorer påverkar vårt klimat så är det löjligt att påstå att våra forskare har lyckats hitta alla variabler (och deras inbördes beroenden).

 

[Marlen Eskilsson]

Vill meddela att Optimum och RoAd är avstängda från tråden 14 dagar, så ni får vänta på svar från dem.

/Moderator