Vattenrör i nybygge?

Gumpan · 18 apr 2006 21:29

Vi håller på att ta in offerter på vårat kommande husbygge och fick just frågan
om vattenrören ska sitta nergjutna i grunden eller i väggarna. Jag antog att de skulle vara i grunden men vill ändå höra om det är någon här på detta underbara forum som har någon åsikt om detta??

skogstomten · 20 apr 2006 16:31

Alla våra sitter i taket! Skulle nog själv föredragit om alla rör till nedervåningen gjutits in i plattan i alla fall. Dom som går till övervåningen måste ju liksom sitta i väggarna eller i taket på något sätt.

Pasta · 20 apr 2006 17:41

Enligt VVS-Installarörernas Installationsregler - Säker vatteninstallation så får inte kallvattenledningar förläggas i varmt utrymme. det gäller då bjälklag med golvvärme eller i väggar golv eller tak till varmt utrymme som tex Bastu.

Desssa regler kommer även i BBR 2006.

Reglerna är för att förhindra legionellatillväxt och gör det krångligare att att dra rör i rör system tillsammans med golvvärme. Men jag antar att man kan göra golvvärmefria stråk i plattan eller bjälklaget där man kan förlägga tappvarmvattnet.

/Patrik

rogge_vvs_pl · 20 apr 2006 19:57

Säker vatteninstallation så får inte kallvattenledningar förläggas i varmt utrymme. det gäller då bjälklag med golvvärme eller i väggar golv eller tak till varmt utrymme som tex Bastu.

Rätt..... men isolerar du kallvattenrören i bjälklaget som du förövrigt alltid ska göra är det ok. Och sedan är det lite onödigt att dra vattenrören precis intill golvvärmen som du säger.
rogge

Pasta · 20 apr 2006 20:11

rogge_vvs skrev:
Säker vatteninstallation så får inte kallvattenledningar förläggas i varmt utrymme. det gäller då bjälklag med golvvärme eller i väggar golv eller tak till varmt utrymme som tex Bastu.

Rätt..... men isolerar du kallvattenrören i bjälklaget som du förövrigt alltid ska göra är det ok. Och sedan är det lite onödigt att dra vattenrören precis intill golvvärmen som du säger.
rogge

Isolerar du RIR om du det skall gjutas in?
Det borde kanske vara enklare och billigare att lägga kallvattenröret djupare under plattan.

Förresten vad säger att det är ok att isolera rören det står inte i BBR 2006 eller VVSI-säker vatteninstallation? Tror du en nitisk besiktningsman skulle gå med på det?

Vilket avstånd tror du är ok mellan golvvärme slinga och kallvattenrör i platta resp träbjälkllag?

/Patrik

rogge_vvs_pl · 20 apr 2006 21:51

Isolerar du RIR om du det skall gjutas in?

Lite allergisk mot RIR överhuvudtaget. Det finns andra sätt där du får det utfört enligt "säker vatteninstallations" föreskrifter se länk nedan, kopparör har längre livstid än RIR-skr...pet som jag/vi undviker i det längsta. Kan utveckla detta närmare om du vill.

Det borde kanske vara enklare och billigare att lägga kallvattenröret djupare under plattan.

Bättre alternativ om man ska dra rör i plattan är plusprisol.

Förresten vad säger att det är ok att isolera rören det står inte i BBR 2006 eller VVSI-säker vatteninstallation? Tror du en nitisk besiktningsman skulle gå med på det?

Fattar inte riktigt vad du menar med den kommentaren? Det är bättre för all vvs om den är isolerad, skyddar mot påverkan från klimat, förluster kalla som varma och även mot visst våld mm... http://www.vvsinfo.se/upload/PDF_dokument/Vattensäker installation med kopparr%C3%B6r.pdf

Vilket avstånd tror du är ok mellan golvvärme slinga och kallvattenrör i platta resp träbjälkllag?

Beror på hur mycket du isolerar, isolerar du tillräckligt kan du lägga det direkt intill.
rogge

Pasta · 20 apr 2006 23:20

Fattar inte riktigt vad du menar med den kommentaren? Det är bättre för all vvs om den är isolerad, skyddar mot påverkan från klimat, förluster kalla som varma och även mot visst våld mm... [länk] installation med kopparr%C3%B6r.pdf

Är du säker på att man får gjuta in Plusprisol i plattan tillsammans med golvärme? det lär i alla fall krävas mer isolering än vad plus-prisolen har om golvvärmen ligger i direkt närhet.

Installationsreglerna säger:

http://www.sakervatten.se/download/17/Branschregler_brochsyr0601.pdf
(Din länk funkar inte)

G.1 Förläggning
Inga proppade avstick får förekomma på kall- eller varmvattenledningar.
Inga outnyttjade avstick får förekomma på fördelningsledningar.
Kall- och varmvattenledningar får inta vara monterade så att de kommer i kontakt
med varandra.
Detta förhindrar värmeöverföring mellan ledningarna.
(Dessutom är det ofta ett brandkrav vid bjälklagsgenomföringar).
Kallvattenledningar får inte förläggas i utrymmen med hög temperatur.
Gäller i bjälklag med golvvärme eller i väggar, golv eller tak till varma rum som t ex bastu.

Vad jag läst i kommande BBR så säger den exakt det samma.
Tror du inte att en nitisk besiktningsman skulle slå ned på om kallvattnet läggs tillsammans med golvvärmen reglerna säger inte att det är ok även om rören är isolerade.

När RIR och plus-prisol förläggs i schakt och slitsar så skall rören isoleras ytterligare om det finns värmerör i samma schakt samt att KV och VV inte får ligga mot varandra utan mellanliggande isolering. Obs detta gäller båe RIR och Plus-prisol.

Lite allergisk mot RIR överhuvudtaget. Det finns andra sätt där du får det utfört enligt "säker vatteninstallations" föreskrifter se länk nedan, kopparör har längre livstid än RIR-skr...pet som jag/vi undviker i det längsta. Kan utveckla detta närmare om du vill.

Utveckla gärna det vidare!

Många rörmokare av den äldre skolan säger samma sak, som jag tycker är av obefogad rädsla för nymodigheter.

Livsländen hos kopparör varierar mycket beroende på vattenkvalitet och flödeshastighet, dessa påverkar dessa faktorer har mindre inverkan på PEX.
Många kommuner vill minska andelen kopparör i tappvatteninstallationer av samma orsak som att man vill förbjuda läggning av nya koppartak och det är för att minska mängden av tungmetallen koppar i rötslam från reningsverken. Utfällning av koppar till tappvattnet kan även ge andra mindre roliga problem som tex grönt hår och magproblem.

Att RIR - PEX är här för att stanna råder ingen tvekan om och det är enklare och billigare att utföra med utbytbar dold förläggning vilket är det klart vanligaste i dagsläget i villor.

Bättre alternativ om man ska dra rör i plattan är plusprisol.

Det finns även extra isolerade RIR tex LK Universal RIR Extra den har samma isolerande egenskaper som Plus-prisolen, men antagligen räcker inte det.

Citat:
Vilket avstånd tror du är ok mellan golvvärme slinga och kallvattenrör i platta resp träbjälkllag? Beror på hur mycket du isolerar, isolerar du tillräckligt kan du lägga det direkt intill.
rogge

Jag tror det är tveksamt i plattan möjligen i bjälklag.

/Patrik

Pasta · 24 apr 2006 10:33

Puffar upp tråden lite:

Lite allergisk mot RIR överhuvudtaget. Det finns andra sätt där du får det utfört enligt "säker vatteninstallations" föreskrifter se länk nedan, kopparör har längre livstid än RIR-skr...pet som jag/vi undviker i det längsta. Kan utveckla detta närmare om du vill.

Vill så gärna veta varför kopparör har längre livslängd än PEX.

/Patrik

rogge_vvs_pl · 24 apr 2006 21:54

Vill så gärna veta varför kopparör har längre livslängd än PEX.

Tyvärr har jag inga bevis på livslängden men kopparrören har använts i 60-70 år nu och jag har aldrig varit med om att ett kopparör haft ålderskrämpor annat än i specialfall där antingen alla material slits hårt eller där det inte varit lämligt med kopparör. Livslängd pexrör enligt tillverkare är 50 år om du inte har för varmt vatten etc.

Utveckla gärna det vidare!

Orkar inte svara dig Pasta just nu återkommer!
rogge

rogge_vvs_pl · 26 apr 2006 21:10

Pasta

Många rörmokare av den äldre skolan säger samma sak, som jag tycker är av obefogad rädsla för nymodigheter.

Rädslan är inte obefogad och det beror på erfarenheter som samlats under lång tid och de negativa saker vi märkt hittills är:
1. Det finns en uppsjö av olika tillverkare.
2. De har olika storlekar på rören.
3. Du måste oftast ha ett specialverktyg till deras kopplingar (dyra verktyg)
4. Satsar du på ett märke/tillverkare så byter de leverantör efter en tid.... och storlekar och kopplingar och specialverktyg.
5. Kommer du tillbaka efter 10 år för en serviceåtgärd finns det varken kopplingar eller verktyg till det som just då var det "bästa" på marknaden.
6. RIR och pex överhuvudtaget är väldigt upphaussat just nu och de försöker ta över marknaden från kopparrörtillverkarna genom de exemplen du räknar upp med tungmetaller och grönt hår.
7. Det blir dyrare för kunden
8. I USA är det utredningar som pågår vad och hur mycket plasten/pexen släpper ifrån sig under längre tid, bla bensen och andra nervpåverkande ämnen. (grönt hår eller dåliga nerver?)
9. Pexen har funnits länge i Sverige men aldrig slagit igenom pga dåliga rör som inte varit diffusionstäta mm.
10. RIR och "kravet" på utbytbarhet finns inte och kommer inte att finnas varken i BBR eller säker vatteninstallation och det är väldigt svårt att byta ett pexrör i en RIRinstallation, det krävs specialverktyg. Ett specialverktyg för varje tillverkare.

Fördelar kopparör:
1. Det kvittar om röret sattes upp för 60 år sedan, behöver du göra ett ingrepp i installationen så fixar du det mycket enkelt.
2. Du klarar dig utan massa specialverktyg förutom de som vi alltid använt tex bockverktyg, skruvstäd och svets/lödutrustning och skiftnyckel och polygrip.
3. Det blir billigare för kunden både i installationsskedet och när det ska göras ett ingrepp i en befintlig installation.

Lite mer kött på benet pasta, jag fortsätter gärna diskussion om du fortfarande inte är övertygad " kopparman" [smiley=thumbsup.gif]
rogge

Pasta · 26 apr 2006 22:22

1. Det finns en uppsjö av olika tillverkare.

Det stämmer, menar du att det bara finna en tillverkare av kopparrör som har monopol?

2. De har olika storlekar på rören.

Udda dimensioner på kopparör har också förekommit innan dagens standard tex 13 mm och 16 mm.

3. Du måste oftast ha ett specialverktyg till deras kopplingar (dyra verktyg)

Det stämmer men att verktygen skulle vara särkillt dyra vet jag väl änå inte det varierar från system till system, och du som montör väjer väl oftast ett fabrikat.
Presskopplingsystemen för kopparör har betydligt dyrare verktyg dessutom olika mellan fabrikaten.

4. Satsar du på ett märke/tillverkare så byter de leverantör efter en tid.... och storlekar och kopplingar och specialverktyg.

Lär inte vara något problem, dra i nytt rör använd den kopplingen du vill.
Behöver du dra till nytt tappställe från fördelare använd vilket fabrikat du vill.

5. Kommer du tillbaka efter 10 år för en serviceåtgärd finns det varken kopplingar eller verktyg till det som just då var det "bästa" på marknaden.

Se svar 4

6. RIR och pex överhuvudtaget är väldigt upphaussat just nu och de försöker ta över marknaden från kopparrörtillverkarna genom de exemplen du räknar upp med tungmetaller och grönt hår.

Det tycker jag är bra

7. Det blir dyrare för kunden

Fel enligt Wikells sektionsfakta-VVS kostar ett typbadrum 4:013 med utanpåliggande förkromade kopparrör 14 492:- samma med RIR 4:014 kostar 12 167:-
Tar du mer betalt för RIR installationerna så blåser du kunden.

8. I USA är det utredningar som pågår vad och hur mycket plasten/pexen släpper ifrån sig under längre tid, bla bensen och andra nervpåverkande ämnen. (grönt hår eller dåliga nerver?)

Miljjöstiftelsen för byggsektorn säger i sin Miljömanual:

Bra miljöval PEX

Kopparkorrosion för med sig både att koppar fälls ut i tappvattnet och att godstjockleken kan
reduceras under ogynnsamma förhållanden. Kopparkorrosionen är hög vid kolsyrerika mjuka
vatten. Även höga vattenhastigheter påskyndar reduceringen av godstjockleken (erosionskorrosion)
i framför allt böjar och krökar. Kopparinnehållet i vattnet har dels en negativ inverkan
på vattenkvaliteten ur livsmedelssynpunkt, dels ger den upphov till en anrikning av
koppar i slammet hos reningsverken. Det senare förhållandet kan göra slammet obrukbart i
jordbrukssammanhang. Gränsvärdet för kopparhalten i tappvattnet regleras i Statens
Livsmedelsverks kungörelse och för kopparinnehåll i slam ges gränsvärdet av Naturvårdsverket
(600 mg Cu/kg TS). Koppar hör dessutom till de metaller där användandet av samhället
långt överskrider den naturliga omsättningen, vilket gör att kopparhalten i naturen kan
väntas öka kraftigt på längre sikt (se faktablad M30.1b Miljöstörande ämnen).
PEX-rör tillverkas av polyeten, som är en ren kolväteförening tillverkad av fossila ämnen
(råolja eller naturgas) (se faktablad M30.1c, Plaster). PEX-rör har funnits betydligt kortare
tid på marknaden än kopparrör. Det har därför inte funnits samma möjlighet att naturligt studera
ett PEX-rörsystems tekniska livslängd, som vid motsvarande system av koppar. PEX-rören
är främst avsedda för dolt montage, p.g.a. rörets känslighet för UV-ljus. UV-ljus kan
skada materialet i sig och även negativt påverka vattnets kvalitet. Synligt montage inomhus
är emellertid möjligt under förutsättning att det ej utsätts för UV-ljus. Nackdelen häri är
främst estetisk rören kan med tiden upplevas något gulaktiga. Arbete pågår för närvarande
med att ta fram PEX-rör för synlig förläggning.

http://www.miljo.stockholm.se/metallerkemikalier/koppar.asp

Att PEX skulle ge ifrån sig bensen måste vara en kemisk sensation kan du ge en källa till det påståendet?

9. Pexen har funnits länge i Sverige men aldrig slagit igenom pga dåliga rör som inte varit diffusionstäta mm.

Vad har det med tappvatten installationer att göra ????

10. RIR och "kravet" på utbytbarhet finns inte och kommer inte att finnas varken i BBR eller säker vatteninstallation och det är väldigt svårt att byta ett pexrör i en RIRinstallation, det krävs specialverktyg. Ett specialverktyg för varje tillverkare.

Saxat ur kommande BBR2006:

2:29 Ekonomiskt rimlig livslängd
Allmänt råd
Byggherren får välja de material och tekniska lösningar som är ekonomiskt
rimliga och praktiska att sköta så länge lagens krav på ekonomiskt rimlig
livslängd uppfylls. Med livslängd avses den tid under vilken en byggnad eller
byggnadsdel med normalt underhåll uppvisar erforderlig funktionsduglighet.
Byggnadsdelar och installationer med kortare livslängd än byggnadens
avsedda brukstid bör vara lätt åtkomliga och lätta att byta ut samt även på
annat sätt vara lätta att underhålla, driva och kontrollera.
Byggnadsdelar och installationer som inte avses bytas ut under byggnadens
avsedda brukstid bör antingen vara beständiga eller kunna skyddas,
underhållas och hållas i stånd så att kraven i dessa föreskrifter uppfylls.
Förväntade förändringar av egenskaperna bör beaktas vid val av material
och tekniska lösningar. (BFS 2006:xx)

Samma finns i installationsreglerna (A:3)
Ingjuten koppar har kortare teknisk livslängd (ca 50 år) än vad jag som byggherre skulle vilja räkna med för mitt hus.

Forsättning följer:
/Patrik

Pasta · 26 apr 2006 22:38

Fördelar kopparör:

??

1. Det kvittar om röret sattes upp för 60 år sedan, behöver du göra ett ingrepp i installationen så fixar du det mycket enkelt.

Om du pratar synligt montage ja med dyra klämmringskopplingar eller heta arbeten.

2. Du klarar dig utan massa specialverktyg förutom de som vi alltid använt tex bockverktyg, skruvstäd och svets/lödutrustning och skiftnyckel och polygrip.

Även detta är dyra verktyg. det enda som skiljer är att DU har dom och inte vill anpassa dig till ny teknik.

3. Det blir billigare för kunden både i installationsskedet och när det ska göras ett ingrepp i en befintlig installation.

Fel se svar på punkt 7 i mitt förra inlägg.

Du får bättra dina argument jag är inte så lättövertygad.

/Patrik

Pasta · 26 apr 2006 22:44

skrift från Gatu- och fastighetskontoret Miljöförvaltningen Stockholm Vatten
KOPPARFLÖDET MÅSTE MINSKA

http://www.miljo.stockholm.se/bilder/pdf/kopparbroschyr2000.pdf

/Patrik

rogge_vvs_pl · 27 apr 2006 19:38

Att PEX skulle ge ifrån sig bensen måste vara en kemisk sensation kan du ge en källa till det påståendet

Källor till den kemiska "sensationen" som du verkar helt ha missat!
Faran med pexrör, bensen etc.........................
http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_6631758.asp
http://www.hvr.se/pdf/Artiklar_SVD.pdf
http://www.gavlevatten.com/view_msg.asp?fID=211
http://www.svensktvatten.se/main/main.asp?objectID=877
http://www.stockholmvatten.se/om_foretaget/organisationen/041209/10/plaströr.pdf
http://www.koppar.com/pdf/konsult_sv.pdf

Säker vatteninstallation med kopparrör http://www.vvsinfo.se/db/Mont/mont_310_1762211_gruppfil.pdf

Miljövänligt och nödvändigt med koppar
http://www.koppar.com/pdf/konsult_sv.pdf

2. De har olika storlekar på rören.

Udda dimensioner på kopparör har också förekommit innan dagens standard tex 13 mm och 16 mm.

Se nedan, read and weep

Kopparfakta
Över hela världen används samma typ av koppar. Koppar är inte beroende av fabrikatsbundna systemlösningar. Rören tillverkas enligt standarden EN1057 som är norm för hela Europa och en garanti för att alla rör och kopplingar passar ihop. Delar kan bytas ut mot delar av annan tillverkning, du är således inte hänvisad till samma leverantör för att kunna slutföra eller komplettera ett system.

7. Det blir dyrare för kunden

Fel enligt Wikells sektionsfakta-VVS kostar ett typbadrum 4:013 med utanpåliggande förkromade kopparrör 14 492:- samma med RIR 4:014 kostar 12 167:-
Tar du mer betalt för RIR installationerna så blåser du kunden.

Du får bättra dina argument jag är inte så lättövertygad.

Först och främst är inte Wikells något "facit" och vad jag vet är det inte många rörentreprenörer som använder deras "fakta". Det som används är tex Tenwin och liknande seriösa program, vidare har du normtidslistan som absolut inte stöder din uppfattning. Så dina fakta är tyvärr inte mycket värda. Den som blivit blåst är du som gått på pexindustrins fabler. Ta det inte personligt!

OT
Vad arbetar du själv som/med?
rogge

Pasta · 27 apr 2006 22:40

rogge_vvs skrev:
Att PEX skulle ge ifrån sig bensen måste vara en kemisk sensation kan du ge en källa till det påståendet

Källor till den kemiska "sensationen" som du verkar helt ha missat!

Jodå jag har läst ett flertal artiklar som pekar på den norska undersökningen. Men den undersökningen drar säger ingenting om specifika material utan flera material och man talar inte om vilka halter av ämnen och till vilket av de testade materialen.
Man testade även PVC PEM och PEH vilka kan innehålla mjukgörare och ftalater.
Ett av materialen i testet gav bensen, men det lär inte ha varit PEX. Därför frågade jag dig om du kan ge en källa till uppgiften att PEX innehåller bensen.

Säker vatteninstallation med kopparrör [länk]

Har aldrig förnekat att du kan göra vattenskadesäker installation med koppar.
Däremot är det inte utbytbart vid dolt montage.

Se nedan, read and weep

Kopparfakta
Över hela världen används samma typ av koppar. Koppar är inte beroende av fabrikatsbundna systemlösningar. Rören tillverkas enligt standarden EN1057 som är norm för hela Europa och en garanti för att alla rör och kopplingar passar ihop. Delar kan bytas ut mot delar av annan tillverkning, du är således inte hänvisad till samma leverantör för att kunna slutföra eller komplettera ett system.

Jag har läst men inte gråter jag för det

Jag är fullt medveten om att kopparrören idag är standardicerade.
Men andra dimensioner förekommer i befintliga anläggninar tex 13mm och 16mm.

Först och främst är inte Wikells något "facit" och vad jag vet är det inte många rörentreprenörer som använder deras "fakta". Det som används är tex Tenwin och liknande seriösa program, vidare har du normtidslistan som absolut inte stöder din uppfattning.

Så länge vi pratar om dolda villainstallationer så är inte RIR dyrare än Prisol med vattenskadesäkert utförande.
Om vi däremot pratar om rörstråk upphängda i tak så är inte pex att bra alternativ eftersom det krävs rörhållarskenor så blir det både dyrare montage och dyrare material.
Wikells är naturligtvis inget facit det är ett kalkylverktyg som många andra, men det är ett av dom vanligaste i byggbranchen dock kanske inte bland entreprenörer.

Den som blivit blåst är du som gått på pexindustrins fabler. Ta det inte personligt!

Nej jag tar det knappast personligt

www.koppar.com där kan vi snacka om fabler.
När industrin går der måste man göra åtgärder och går ut på enad front med desinformation och fabler som att koppar är ofarligt och miljövänligt med uppgifter som att det är ofarligt för att det inte lagras i kroppen och att det tillsätts i djurfoder.

Att fabrikanter talar för sin produkt i sin marknadsföring är ganska naturligt det gör alla.
Men att som kopparbranchen (SCDA) gemensamt gå ut med information så att man slipper stå för den direkt i företagets namn det är koppar"industrins fabler"

På vilket sätt försöker pexindustrin påverka dig med fabler?

Nu säger ine jag att koppat är ett dåligt och miljöfarligt material i alla avseenden bara i tappvatteninstallationer och som takplåt där andra material bör väljas före koppar.
I värme-, kyl- och gasinstallationer är koppar ett bra alternativ, var sak har sin plats.

/Patrik