17 394 läst · 401 svar
17k läst
401 svar
Hur sätts elpriserna på Nordpool?
Intressant att du inser att det är en bilhall.F Freddedan skrev:Du har ju inte greppat hur elnätet fungerar. Hela systemet sitter ju ihop i en enda fysisk enhet.
[länk]
Elmarknaden är ju en enda stor bilhall! Och behöver många bilar så köps ju de billiga bilarna först! Blir det en en extra stor efterfrågan och bilfabrikanterna har problem att leverera nya bilar så blir det ju till slut att du måste köpa den där Rollsen om du måste ha en bil! Men det säljs ju inga Rollsar så länge det finns Skoda och Volvos å köpa.
Så du menar att det är fullt normalt att när jag kommer och köper Rollsen så ska du betala samma pris för en Skoda den timmen? (Nu tänker jag i termerna av bil, inte specen på den)
Mao, om det bara står identiska modeller i en bilhall (tex en Skodahandlare som bara råkar ha inne en enda modell), så kommer stressade Allan som måste ha en bil nu och inte bryr sig om att pruta eller ens förhandla om att vinterdäck ska ingå och köper en bil rakt av för 100000:-, dvs listpris.
En minut senare kommer du och du har sett i andra bilhallar att det många som tar bara 90000:- för samma bil. Men när säljaren i hallen pekar på Allan och säger att han just köpte för 100000:-, ja då godtar du det, för det är ju tydligen "marknadspriset" i den här bilhallen? Och slantar glatt upp 100 papp?
Du kan bara sänka priset genom att tillföra mer produktion, du kan aldrig höja priset genom att tillföra produktion.K karlmb skrev:Jag kan inte höja marknadspriset på Nordpol genom att starta ett oljekondensverk, så länge jag inte har en enda köpare. Men i den sekunden så höjer jag. Att el inte går att lagra är ju dels en sanning med modifikation, i Norden har vi typ 80% vattenkraft om inte mer, all denna kan vi stoppa på några sekunder och använda när det behövs senare.
Även i en marknad utan denna möjlighet så krävs det allt lite mer av dig för att du ska kunna visa att Nordpol måste fungera som den gör idag.
Det är en skillnad mot både guld och olja, men det förklarar inte varför alla måste betala samma pris en timme.
Du kan däremot sänka priset om du tar bort efterfrågan, dvs en enorm förbrukare som kan minska sin förbrukning vid höga elpriser kan ju sänka priset på nordpool genom sin flexibilitet.
Nej, elmarknaden måste naturligtvis inte fungera som den gör. Det är väl bara att blicka österut till kommunistländer för att inse att det går att göra på annat sätt.
Dock är det denna väg som man valt att gå inom EU, då EU förordar konkurrens. Genom att koppla samman näten mer flera länder så låter man alltid den billigaste produktionen (Den med lägst bud) gå maximalt. Det är bra för befolkningen att maximera billig produktion, och minimera dyr produktion.
Tycker staten av nån anledning att det skulle resultera i för stora vinster att göra på detta via för dessa bolag som producerar elen, så tar man in det till statskassan igen via t.ex. fastighetsskatten.
Nu blir det ju faktiskt så att startar jag mitt oljekondensverk så ökar jag ju priset för alla, inte bara för min kund, samtidigt som den kunden inte köper från billigare produktion och defacto ökar ju då utbudet av el. Ändå, så får alla köpare på Nordpol ett högre pris (tvärtemot alla marknadsteorier) så länge jag har igång mitt oljekondensverk.B BSOD skrev:Du kan bara sänka priset genom att tillföra mer produktion, du kan aldrig höja priset genom att tillföra produktion.
Du kan däremot sänka priset om du tar bort efterfrågan, dvs en enorm förbrukare som kan minska sin förbrukning vid höga elpriser kan ju sänka priset på nordpool genom sin flexibilitet.
Nej, elmarknaden måste naturligtvis inte fungera som den gör. Det är väl bara att blicka österut till kommunistländer för att inse att det går att göra på annat sätt.
Dock är det denna väg som man valt att gå inom EU, då EU förordar konkurrens. Genom att koppla samman näten mer flera länder så låter man alltid den billigaste produktionen (Den med lägst bud) gå maximalt. Det är bra för befolkningen att maximera billig produktion, och minimera dyr produktion.
Tycker staten av nån anledning att det skulle resultera i för stora vinster att göra på detta via för dessa bolag som producerar elen, så tar man in det till statskassan igen via t.ex. fastighetsskatten.
Precis som i det absurda exemplet från bilhallen.
Nej det är precis så en markndsekonomi funkar. Alla betalar lika mycket för elen, precis som alla betalar lika mycket för guldet. Det finns ett marknadspris. Bilar är inte likvärdiga på det viset.
Nej, du har fel. Om priskrysset utan att du lagt ditt anbud för ditt kondenskraftverk blir t.ex. 70öre/kWh, så kommer ditt bud bli accepterat av Nordpool om du ligger under 70öre/kWh. Lägger du ett bud över 70öre/kWh så accepteras inte ditt bud.K karlmb skrev:Nu blir det ju faktiskt så att startar jag mitt oljekondensverk så ökar jag ju priset för alla, inte bara för min kund, samtidigt som den kunden inte köper från billigare produktion och defacto ökar ju då utbudet av el. Ändå, så får alla köpare på Nordpol ett högre pris (tvärtemot alla marknadsteorier) så länge jag har igång mitt oljekondensverk.
Precis som i det absurda exemplet från bilhallen.
Om ditt bud är det sista budet som accepteras (t.ex. om du lagt budet 69,9öre/kWh), så finns det en viss chans att du blir prissättande på 69,9öre, d.v.s. att ditt produktionsbud sänker priset jämfört med om du inte haft någon produktion. D.v.s. med säljbud kan du bara sänka priset på nordpool aldrig höja priset.
Hur menar du nu? Om jag låter bli att starta oljekondensverket pga det inte behövs (ingen köpare), så sjunker ju priset radikalt för alla. Jag har ju så mkt högre pris än alla andra så istället hamnar ju priset på nästa nivå i stegen, kanske importerad kolkraft från Danmark eller ännu bättre kanske dansk vindkraft om det är storm där.B BSOD skrev:Nej, du har fel. Om priskrysset utan att du lagt ditt anbud för ditt kondenskraftverk blir t.ex. 70öre/kWh, så kommer ditt bud bli accepterat av Nordpool om du ligger under 70öre/kWh. Lägger du ett bud över 70öre/kWh så accepteras inte ditt bud.
Om ditt bud är det sista budet som accepteras (t.ex. om du lagt budet 69,9öre/kWh), så finns det en viss chans att du blir prissättande på 69,9öre, d.v.s. att ditt produktionsbud sänker priset jämfört med om du inte haft någon produktion. D.v.s. med säljbud kan du bara sänka priset på nordpool aldrig höja priset.
Det du pratar om är ju bara just mitt pris, jag pratar ju om alla andras pris som blir detsamma som mitt råkar hamna på, spelar ingen roll i resonemanget om det blir 65 öre eller 75 öre.
Priset ökar inte för att du startar ditt verk.K karlmb skrev:Hur menar du nu? Om jag låter bli att starta oljekondensverket pga det inte behövs (ingen köpare), så sjunker ju priset radikalt för alla. Jag har ju så mkt högre pris än alla andra så istället hamnar ju priset på nästa nivå i stegen, kanske importerad kolkraft från Danmark eller ännu bättre kanske dansk vindkraft om det är storm där.
Det du pratar om är ju bara just mitt pris, jag pratar ju om alla andras pris som blir detsamma som mitt råkar hamna på, spelar ingen roll i resonemanget om det blir 65 öre eller 75 öre.
Så här funkar det: Du lämnar ett bud; om du lagt ett tillräckligt lågt bud, så får du sälja elen från ditt kondenskraftverk.
I det fallet så får du troligtvis ett högre pris än ditt anbud (du får marknadspriset), men det kan också vara så att ditt bud råkar bli det bud som blir prissättande för just den timmen, och då får du exakt lika mycket som du lagt som lägsta pris för att gå i produktion. I det fallet, så kanske du med ditt kondensverk konkurrerat ut ett sämre kondenskraftverk i danmark, och därmed sänkt priset för konsumenterna med nån bråkdels öre.
Eller så lägger du ett för högt bud, och då får du inte sälja elen. Nån annan som är billigare än dig får då producera, eller så är det nån köpare som skippar att köpa elen.
I inget fall som helst, så kan du som kraftproducent med ditt bud öka priset på nordpool, ökad tillgång på el kan bara sänka priset. D.v.s. precis som all marknadsteori förutspår.
Elmarknadshandboken beskriver rätt bra varför all el får samma pris
Så jag vet inte hur man fysiskt och tekniskt löser en fri marknadshandel när själva varan inte kan spåras från leverantör till köpare.
Du fattar ju inte...Jag håller med dig 100% i dina marknadsteorier gällande hur det fungerar när jag ger mig ut på marknaden och erbjuder min oljekondens.B BSOD skrev:Priset ökar inte för att du startar ditt verk.
Så här funkar det: Du lämnar ett bud; om du lagt ett tillräckligt lågt bud, så får du sälja elen från ditt kondenskraftverk.
I det fallet så får du troligtvis ett högre pris än ditt anbud (du får marknadspriset), men det kan också vara så att ditt bud råkar bli det bud som blir prissättande för just den timmen, och då får du exakt lika mycket som du lagt som lägsta pris för att gå i produktion. I det fallet, så kanske du med ditt kondensverk konkurrerat ut ett sämre kondenskraftverk i danmark, och därmed sänkt priset för konsumenterna med nån bråkdels öre.
Eller så lägger du ett för högt bud, och då får du inte sälja elen. Nån annan som är billigare än dig får då producera, eller så är det nån köpare som skippar att köpa elen.
I inget fall som helst, så kan du som kraftproducent med ditt bud öka priset på nordpool, ökad tillgång på el kan bara sänka priset. D.v.s. precis som all marknadsteori förutspår.
Det du inte tar till dig är det faktum att om jag, ev tillsammans med några andra oljekondensverk konkurrerar på säg en nivå runt 70 öre, och jag eller någon annan vinner en timme och priset blir 69 öre för att det var det lägsta pris som erbjöds av någon av oss oljepolare, så fungerar marknadsteorin helt perfekt, för oss med oljekondens vill säga.
För de med vattenkraft gäller bara att korka upp champagnen och njuta av extrainkomster så länge som jag eller mina oljepolare har något verk alls igång.
De ser i praktiken det pris som rådde innan en enda kund tillkom i systemet som prompt måste ha några MW till den timmen och är beredd att betala för det, ersättas med just det pris som den enda kunden är beredd att betala för just sin el.
Det är det senare som är problemet.
Jodå jag fattar exakt.K karlmb skrev:Du fattar ju inte...Jag håller med dig 100% i dina marknadsteorier gällande hur det fungerar när jag ger mig ut på marknaden och erbjuder min oljekondens.
Det du inte tar till dig är det faktum att om jag, ev tillsammans med några andra oljekondensverk konkurrerar på säg en nivå runt 70 öre, och jag eller någon annan vinner en timme och priset blir 69 öre för att det var det lägsta pris som erbjöds av någon av oss oljepolare, så fungerar marknadsteorin helt perfekt, för oss med oljekondens vill säga.
För de med vattenkraft gäller bara att korka upp champagnen och njuta av extrainkomster så länge som jag eller mina oljepolare har något verk alls igång.
De ser i praktiken det pris som rådde innan en enda kund tillkom i systemet som prompt måste ha några MW till den timmen och är beredd att betala för det, ersättas med just det pris som den enda kunden är beredd att betala för just sin el.
Det är det senare som är problemet.
Det funkar ju åt andra hållet också när det blåser massor eller mycket nederbörd och priset är lågt eller till och med negativa priser. Precis som alla marknader fungerar. Då är det inga vattenkraftverk som korkar upp champagnen.
Både Vattenkraften och kärnkraften fick nyligen sänkt fastighetsskatt pga låg lönsamhet, sweco gjorde en rapport om du är intresserad av att grotta ner dig. Det är generellt inte en bransch som täljer guld som du tycks tro, annars är väl alternativet att du köper ett vattenkraftverk om det nu är så bra.
För övrigt så lägger de största 8 vattenkraftproducenter runt 10 miljarder på att förbättra miljön, vattenvägar för fisk och annat.
Om du fattar så kan du väl erkänna att det är en långt ifrån perfekt marknad till att börja med, annars tror ju folk att du är i kraftbranschen.B BSOD skrev:Jodå jag fattar exakt.
Det funkar ju åt andra hållet också när det blåser massor eller mycket nederbörd och priset är lågt eller till och med negativa priser. Precis som alla marknader fungerar. Då är det inga vattenkraftverk som korkar upp champagnen.
Både Vattenkraften och kärnkraften fick nyligen sänkt fastighetsskatt pga låg lönsamhet, sweco gjorde en rapport om du är intresserad av att grotta ner dig. Det är generellt inte en bransch som täljer guld som du tycks tro, annars är väl alternativet att du köper ett vattenkraftverk om det nu är så bra.
För övrigt så lägger de största 8 vattenkraftproducenter runt 10 miljarder på att förbättra miljön, vattenvägar för fisk och annat.
Men fattar du inte att jag ÄR anställd i branschen.K karlmb skrev:
Ingen bransch är perfekt. Det behövs alltid en balansgång mellan avreglerad och reglerad marknad. Största problemet i elbranschen som jag ser det är att man saknar styrmedel för att få fram effekt. Det byggs bara vindkraftverk i princip, vilket är en dålig ersättare för kärnkraften. Men det kan nog klara sig 10år till utan reglering innan det blir riktigt stora effektproblem i näten.
Det är här du missar. Det är inte EN kund som är beredd att betala det priset. Det är alla, annars skulle någon minska sin konsumtion och priset går ner.K karlmb skrev: