Hur sätts elpriserna på Nordpool?

Daniel 109 · 31 jan 2019 22:00

K karlmb skrev:
Nu ville jag gärna ha ett svar direkt från Riemann men...

Hur är det perfekt konkurrens om det är just det problemet att den sätts ur spel när ett marginal-produktionsverk startats? Bara för att det gäller alla så är det inte konkurrens. Om vi sätter ett fast pris hela vintern på all el så kan vi inte tala om någon form av konkurrens öht.

Det är ju så det funkar på en väl fungerande marknadsekonomi.

Om du inte förstod filmen om äppelpriser kan vi göra ett nytt försök. https://www.so-rummet.se/content/prisbildning-och-efterfragan

Lars48 · 1 feb 2019 11:38

D Daniel 109 skrev:
Var det där ett sätt att säga att elpriset varierar över året, eller menar du att jag har fel?

Det går definitivt att redan nu avtala pris om jordgubbar med leverans på midssommar. Även om det inte är vanligt förekommande.

Det var ett sätt att säga att framtidens prissättning av priser är mycket beroende av dagens elpris, så att säga på sommar då är futures priserna lågsatta jämfört med vinter. Det finns en tydlig trend i det.

http://www.nasdaqomx.com/commodities/market-prices

Daniel 109 · 1 feb 2019 11:49

Vaför syns då inte den trenden tydligt i den här grafen?
https://www.energimarknadsbyran.se/media/1210/att-teckna-elavtal-med-fast-pris.pdf

Jag kan ana en dipp i mars. Men det är varken sommar eller tydligt.

karlmb · 1 feb 2019 23:06

D Daniel 109 skrev:
Jo, det gjorde du. Det var ju din i din fråga det stod så. Inte i mitt svar...

Därför att alla betalar samma pris nör man handlar på den öppnamarknaden. Räknar du in leveransen, dvs. Nätkostnaden så blir den lägre per energimängd om du köper mycket. Men elen finns det ingen mängdrabatt på.

Obegripligt.
Men iaf så måste du väl erkänna att det finns mängdrabatt på el, utanför Nordpol?
Och då menar du att det ändå är en bra marknadsplats?
Poängen är dock den andra faktorn som du noga undviker (sitter du i ett elproducentbolag kanske?) att bemöta, att alla på Nordpol får samma pris som den som köpte sist, sålänge som det är ett högre pris än övriga säljare behöver få.
Sålänge du slingrar dig och svamlar om äpplen (hur var det med priset på en torgmarknad, har alla samma pris på de finaste äpplena, ja eller nej?) vet vi att du inte har något svar.

karlmb · 1 feb 2019 23:18

D Daniel 109 skrev:
Det är ju så det funkar på en väl fungerande marknadsekonomi.

Om du inte förstod filmen om äppelpriser kan vi göra ett nytt försök. [länk]

Suck. Redan 30 sekunder in i filmen får du ju förklarat för dig hur ett pris-kvantitetsdiagram ska se ut i en ideal marknad. På Nordpol ser det ju inte ut så, där är ju den räta linjen ersatt av en trappa istället där priset stannar på den nivå som högsta priset i mixen råkar ha, ända tills efterfrågan sjunkit så mycket att tex oljekondensverket i Karlshamn ställs av igen. Så ser ingen annan marknad jag känner till ut.

Du säger dig ha visat sådana tex äpplemarkanden men det ser ju vem som helst att där finns inga sådana trappfunktioner, utan där kan flera faktorer påverka vilket pris en affär får, det kan vara tillgänglig mängd hos säljaren, efterfrågan hos den specifika kunden, andra nyliga affärer pga liten tillgänglig reservkapacitet etc etc. Priset i mer riktig marknad följer inte en trappa utan kan fluktuera på ett helt annat sätt, se på valfritt intraday-diagram för en aktie på börsen med stor omsättning.

largab · 2 feb 2019 07:11

Vad är problemet med en trappa? Lev Y lev just nu till kostn K0. Lev X startar sitt dyra kraftverk och lev EL till kostn K1 bara när behov uppstår. Just i detta läget är värdet på all producerad EL kostn K1. Det går på nätet inte särskilja om det kommer från dyra X eller billigare Y. Alltså så måste även Y få K1 för nu producerad EL.
Om inte Y får K1 så stryper hen sin produktion och allt kollapsar. Det måste alltså vara en pristrappa för att fungera.

Daniel 109 · 2 feb 2019 07:42

K karlmb skrev:
Obegripligt.
Men iaf så måste du väl erkänna att det finns mängdrabatt på el, utanför Nordpol?
Och då menar du att det ändå är en bra marknadsplats?
Poängen är dock den andra faktorn som du noga undviker (sitter du i ett elproducentbolag kanske?) att bemöta, att alla på Nordpol får samma pris som den som köpte sist, sålänge som det är ett högre pris än övriga säljare behöver få.
Sålänge du slingrar dig och svamlar om äpplen (hur var det med priset på en torgmarknad, har alla samma pris på de finaste äpplena, ja eller nej?) vet vi att du inte har något svar.

Var menar du att du kan köpa el med mängdrabatt? Det går inte.

Äppelmarknadrn är inte lika perfekt, så där finns större variationen.

Daniel 109 · 2 feb 2019 07:47

K karlmb skrev:
Suck. Redan 30 sekunder in i filmen får du ju förklarat för dig hur ett pris-kvantitetsdiagram ska se ut i en ideal marknad. På Nordpol ser det ju inte ut så, där är ju den räta linjen ersatt av en trappa istället där priset stannar på den nivå som högsta priset i mixen råkar ha, ända tills efterfrågan sjunkit så mycket att tex oljekondensverket i Karlshamn ställs av igen. Så ser ingen annan marknad jag känner till ut.

Du säger dig ha visat sådana tex äpplemarkanden men det ser ju vem som helst att där finns inga sådana trappfunktioner, utan där kan flera faktorer påverka vilket pris en affär får, det kan vara tillgänglig mängd hos säljaren, efterfrågan hos den specifika kunden, andra nyliga affärer pga liten tillgänglig reservkapacitet etc etc. Priset i mer riktig marknad följer inte en trappa utan kan fluktuera på ett helt annat sätt, se på valfritt intraday-diagram för en aktie på börsen med stor omsättning.

Han säger ju till och med ”för enkelhets skulle en rak linje”. Det är inte så det måste se ut, det var bara för att få en enkel illustration.
Kurvorna för el är varken linjära eller trappstegsformade.

Daniel 109 · 2 feb 2019 07:49

L largab skrev:
Vad är problemet med en trappa? Lev Y lev just nu till kostn K0. Lev X startar sitt dyra kraftverk och lev EL till kostn K1 bara när behov uppstår. Just i detta läget är värdet på all producerad EL kostn K1. Det går på nätet inte särskilja om det kommer från dyra X eller billigare Y. Alltså så måste även Y få K1 för nu producerad EL.
Om inte Y får K1 så stryper hen sin produktion och allt kollapsar. Det måste alltså vara en pristrappa för att fungera.

Nja, du har en mängd kraftverk som varierar sin produktion tämligen dynamiskt. Tex vattenkraft, så du kommer inte att få en kurva med stora steg på det viset.

largab · 2 feb 2019 09:25

D Daniel 109 skrev:
Nja, du har en mängd kraftverk som varierar sin produktion tämligen dynamiskt. Tex vattenkraft, så du kommer inte att få en kurva med stora steg på det viset.

Vem sa stora steg. Principen att all produktion debiteras med vad sist tillförda kostar ger trappstegsliknande höjningar.

Daniel 109 · 2 feb 2019 09:57

Ja, så kan manse det, linjärt är det inte. Men du kommer heller inte att se tydliga trappsteg.

Var köper man el med mängdrabatt?

largab · 2 feb 2019 10:22

D Daniel 109 skrev:
Ja, så kan manse det, linjärt är det inte. Men du kommer heller inte att se tydliga trappsteg.

Var köper man el med mängdrabatt?

Nä, mängdrabatt är nog svårt att hitta.
Det borde bli dyrare ju mer man vill köpa / köper.
Det enda sättet är nog att tillverka själv om man vill ha mängdfördelar ….

karlmb · 3 feb 2019 00:24

L largab skrev:
Vad är problemet med en trappa? Lev Y lev just nu till kostn K0. Lev X startar sitt dyra kraftverk och lev EL till kostn K1 bara när behov uppstår. Just i detta läget är värdet på all producerad EL kostn K1. Det går på nätet inte särskilja om det kommer från dyra X eller billigare Y. Alltså så måste även Y få K1 för nu producerad EL.
Om inte Y får K1 så stryper hen sin produktion och allt kollapsar. Det måste alltså vara en pristrappa för att fungera.

Tankefelet här är att det finns mer än en köpare i marknaden. De som har gjort upp en affär om en viss mängd el till ett visst pris ska inte få priset höjt eller sänkt för att någon annan kräver mer produktion och därför får betala mer. Om det fungerade så på börsen så skulle ingen vilja handla. Inte på torgmarkanden med äpplen heller.
Hur kan någon se rimlighet i att ett vattenkraftverk plötsligt får flera 100% kostnadstäckning (och dess kunder får se priset gå upp) bara för att någon stolle med direktverkande el fryser en viss timme och han får köpa sin el från oljekondens? Varför räcker det inte att kunden hos oljekondensverket betalar marginalpriset?

Daniel 109 · 3 feb 2019 00:45

Nej, har du gjort upp om ett pris för leverans en viss tid så gäller ju naturligtvis det avtalet. Men på samma sätt som du inte får samma äppelpris hela året så varierar elpriset också. Du gör upp om pris en gång om dagen, som med torghandlaren. Eftersom elen inte kan lagras så varierar priset snabbare, timme för timme. Elproducenterna vill ju naturligtvis ha maximalt betalt (samma sak med äpplen) finns det kunder som är villiga att betala mer så höjer man priset och du måste följa med om du vill ha köpa.

karlmb · 3 feb 2019 09:28

D Daniel 109 skrev:
Nej, har du gjort upp om ett pris för leverans en viss tid så gäller ju naturligtvis det avtalet. Men på samma sätt som du inte får samma äppelpris hela året så varierar elpriset också. Du gör upp om pris en gång om dagen, som med torghandlaren. Eftersom elen inte kan lagras så varierar priset snabbare, timme för timme. Elproducenterna vill ju naturligtvis ha maximalt betalt (samma sak med äpplen) finns det kunder som är villiga att betala mer så höjer man priset och du måste följa med om du vill ha köpa.

Men om jag tex vill köpa just vattenkraft och det råkar vara en timme när någon köpt oljekondens, så måste jag betala oljekondenspriset, även till vattemkraftverket.
Som om jag var tvungen att betala priset för en volvoaktie när jag handlar en frimärksaktie.