Well spotted!Bernieberg skrev:
Det är ursprungligen en solidmodell som beräknas med tetraeder via finita element metoden (eller FEM om man så vill ...). Ids jag går det att ta ut komplett ritningsunderlag på alla ingående delar (eller en "kapnota" som jag hört snickare säga). Du har helt rätt i att förbanden är förenklade till att vara oändligt limmade. Jag har därför valt att lägga sådant "lim" endast där kraft överförs vertikalt, alltså på horisontala ytor (och på några ställen till där jag tvingas limma vertikala ytor för att få modellen att hänga ihop), vilket alltså limmar råsponten längs hela balken.
Det är av precis den anledningen jag just nu går vidare i beräkningarna där jag inkluderar stö- och spikläkt, vilket kopplar isär balkarna och övertaket (se min sista bild, kommer dock behöva förenkla, att räkna varje planka blir för resursintensivt).
Intressant att träguiden säger att samverkan inte kan påräknas, har du länk?
Det är alldeles garanterat så att de samverkar, frågan är väl bara hur mycket.
Tål väl också att sägas att det viktiga är den indragna placeringen av stöd för limträbalkarna vilket utjämnar krafterna, och att takbjälkarna faktiskt har tre upplag, med 3400 respektive 2400 mellan stöden. Även stöden för takbjälkarna är indragna för att utjämna krafterna.
Där större påverkan av nedböjning är att vänta (över bildelen) är också avståndet c-c mellan takbjälkar minskat till 950 vilket ökar styvheten.
Där större påverkan av nedböjning är att vänta (över bildelen) är också avståndet c-c mellan takbjälkar minskat till 950 vilket ökar styvheten.
Det var här jag såg kommentaren om samverkan när jag funderade på en annan tråd:
https://www.traguiden.se/konstrukti...golvbjalkar-av-konstruktionsvirke-i-ett-fack/
Viss samverkan fås förstås men kanske behöver man limma i både spånt och mot reglar för att det ska bli något att räkna med. Så brukar ju fallet vara när man betraktar golvbjälklag med spånskivor.
Även om du bara låser horisontella anliggningsytor så tillför du momentstyvhet på grund av ytornas utbredning. Bäst vore om du kan sätta ditt leder.
Vet inte har van du är vid FEM-sinuleringar men kan nämnas att med första ordningens tetraederelement blir lösningen åt helsikes för styv, nedböjningen blir kanske 30% av vad den borde. Är själv helt obekant med programmet du använder men du bör försäkra dig om att det är andra ordningens element som används. Det finns hjälpmedel som är nöjda bara det trillar ut en färgglad konturplot utan att resultatet för den delen är rätt. Du kan göra en kontroll genom att simulera något elementarfall och jämföra med analytisk lösning från en formelsamling.
https://www.traguiden.se/konstrukti...golvbjalkar-av-konstruktionsvirke-i-ett-fack/
Viss samverkan fås förstås men kanske behöver man limma i både spånt och mot reglar för att det ska bli något att räkna med. Så brukar ju fallet vara när man betraktar golvbjälklag med spånskivor.
Även om du bara låser horisontella anliggningsytor så tillför du momentstyvhet på grund av ytornas utbredning. Bäst vore om du kan sätta ditt leder.
Vet inte har van du är vid FEM-sinuleringar men kan nämnas att med första ordningens tetraederelement blir lösningen åt helsikes för styv, nedböjningen blir kanske 30% av vad den borde. Är själv helt obekant med programmet du använder men du bör försäkra dig om att det är andra ordningens element som används. Det finns hjälpmedel som är nöjda bara det trillar ut en färgglad konturplot utan att resultatet för den delen är rätt. Du kan göra en kontroll genom att simulera något elementarfall och jämföra med analytisk lösning från en formelsamling.
Du är bekant med hållfasthetsberäkningar hör jag, kul!
Här går det att läsa lite om programmet och meshen: https://www.simscale.com/docs/content/preprocessing/meshing/tet-dominant.html
Jag har svårt att se att 1:a ordningen och fasta upplag har stor inverkan på totallösningen. Längden är ju betydligt större än både eventuell nedböjning och upplagens utbredning (förutom då kopplingen mot råspont enligt ovan).
För att hålla beräkningstiderna nere kör jag också väldigt grov mesh, vilket betyder att randeffekter vid infästningarna inte går att lita på.
Som det ser ut just nu verkar jag ligga på trefaldig säkerhet mot dimensionerande snölast, vilket inträffar 2 ggr på hundra år, så det borde hålla min livstid ...
Med små avancerade geometrier med stor utböjning är så klart saken annorlunda ...
Ja, beräkningar är mitt levebröd 
Angående ordningen så är jag osäker på om vi pratar om samma sak. Jag menar ordningen på formfunktionen, alltså det polynom som utgör approximationen inom ett element. Med första ordningens tetraeder får man ett numeriskt problem som kallas volumetric locking och som gör att styvheten överskattas gravt. De elementen kan du inte använda. Verkar gå att sätta "Mesh order" enligt din länk, den ska du ha till 2. Ibland pratar man om andra ordningens effekter inom strukturanalys och då handlar det om att antagenden om små deformationer och förskjutningar inte gäller längre, kanske det du tänkte på?
Att meshen är grov gör inte så mycket om du bara tittar på nedböjning, viktigare om du börjar använda spänningsreslutaten till något. Första ordningens tet är visserligen ännu sämre om det bara är ett element i tjockleken än flera men de är kassa i vilket fall som helst så det påverkar inte val av meshstorlek.
Utgår från att det är en linjär analys du gör och då blir eventuell överskattning av momentstyvheten i infästningarna lika fel vid små förskjutningar och deformationer.
Om du inte är väldigt säker på denna analys rekommenderar jag dig verkligen att göra en testmodell där du tittar på en enkel balk fritt upplagd på två stöd (ja det rekommenderar jag dig att göra även om du är säker). Lägg exempelvis på en utbredd last och jämför nedböjning med analytisk lösning från formelsamling. Använd sedan samma elementtyp, modellering av stöd etc. i din stora modell.
Angående ordningen så är jag osäker på om vi pratar om samma sak. Jag menar ordningen på formfunktionen, alltså det polynom som utgör approximationen inom ett element. Med första ordningens tetraeder får man ett numeriskt problem som kallas volumetric locking och som gör att styvheten överskattas gravt. De elementen kan du inte använda. Verkar gå att sätta "Mesh order" enligt din länk, den ska du ha till 2. Ibland pratar man om andra ordningens effekter inom strukturanalys och då handlar det om att antagenden om små deformationer och förskjutningar inte gäller längre, kanske det du tänkte på?
Att meshen är grov gör inte så mycket om du bara tittar på nedböjning, viktigare om du börjar använda spänningsreslutaten till något. Första ordningens tet är visserligen ännu sämre om det bara är ett element i tjockleken än flera men de är kassa i vilket fall som helst så det påverkar inte val av meshstorlek.
Utgår från att det är en linjär analys du gör och då blir eventuell överskattning av momentstyvheten i infästningarna lika fel vid små förskjutningar och deformationer.
Om du inte är väldigt säker på denna analys rekommenderar jag dig verkligen att göra en testmodell där du tittar på en enkel balk fritt upplagd på två stöd (ja det rekommenderar jag dig att göra även om du är säker). Lägg exempelvis på en utbredd last och jämför nedböjning med analytisk lösning från formelsamling. Använd sedan samma elementtyp, modellering av stöd etc. i din stora modell.
Spännade program, det ska definitivt provas.G GeBe skrev:
Ser i länken att det finns stöd för andra ordningens element, skulle definitivt prova det. Kommer göra stor skillnad, tro mig! 1:a ordningen och grov mesh är ett stort no-no!
Antar också att du kör en linjär statist beräkning? Finns ju en risk för knäckning av stolparna som du inte fångar. Behöver ju inte vara ett problem i ditt fall men en rejäl säkerhetsmarginal skulle nog vara på sin plats.
Ja, beräkningar är mitt levebröd
Angående ordningen så är jag osäker på om vi pratar om samma sak. Jag menar ordningen på formfunktionen, alltså det polynom som utgör approximationen inom ett element. Med första ordningens tetraeder får man ett numeriskt problem som kallas volumetric locking och som gör att styvheten överskattas gravt. De elementen kan du inte använda. Verkar gå att sätta "Mesh order" enligt din länk, den ska du ha till 2. Ibland pratar man om andra ordningens effekter inom strukturanalys och då handlar det om att antagenden om små deformationer och förskjutningar inte gäller längre, kanske det du tänkte på?
Att meshen är grov gör inte så mycket om du bara tittar på nedböjning, viktigare om du börjar använda spänningsreslutaten till något. Första ordningens tet är visserligen ännu sämre om det bara är ett element i tjockleken än flera men de är kassa i vilket fall som helst så det påverkar inte val av meshstorlek.
Utgår från att det är en linjär analys du gör och då blir eventuell överskattning av momentstyvheten i infästningarna lika fel vid små förskjutningar och deformationer.
Om du inte är väldigt säker på denna analys rekommenderar jag dig verkligen att göra en testmodell där du tittar på en enkel balk fritt upplagd på två stöd (ja det rekommenderar jag dig att göra även om du är säker). Lägg exempelvis på en utbredd last och jämför nedböjning med analytisk lösning från formelsamling. Använd sedan samma elementtyp, modellering av stöd etc. i din stora modell.
Här gäller det att böja sig för kompetensen, det var år sedan jag var i närheten av en riktig beräkningsingenjör och de delgav inte alla sina trix, men ville gärna diskutera och räkna igen, och igen, och igen ...Ja, beräkningar är mitt levebröd
Angående ordningen så är jag osäker på om vi pratar om samma sak. Jag menar ordningen på formfunktionen, alltså det polynom som utgör approximationen inom ett element. Med första ordningens tetraeder får man ett numeriskt problem som kallas volumetric locking och som gör att styvheten överskattas gravt. De elementen kan du inte använda. Verkar gå att sätta "Mesh order" enligt din länk, den ska du ha till 2. Ibland pratar man om andra ordningens effekter inom strukturanalys och då handlar det om att antagenden om små deformationer och förskjutningar inte gäller längre, kanske det du tänkte på?
Att meshen är grov gör inte så mycket om du bara tittar på nedböjning, viktigare om du börjar använda spänningsreslutaten till något. Första ordningens tet är visserligen ännu sämre om det bara är ett element i tjockleken än flera men de är kassa i vilket fall som helst så det påverkar inte val av meshstorlek.
Utgår från att det är en linjär analys du gör och då blir eventuell överskattning av momentstyvheten i infästningarna lika fel vid små förskjutningar och deformationer.
Om du inte är väldigt säker på denna analys rekommenderar jag dig verkligen att göra en testmodell där du tittar på en enkel balk fritt upplagd på två stöd (ja det rekommenderar jag dig att göra även om du är säker). Lägg exempelvis på en utbredd last och jämför nedböjning med analytisk lösning från formelsamling. Använd sedan samma elementtyp, modellering av stöd etc. i din stora modell.
Vi pratade om samma ordning. Den mest slimmade versionen är räknad med andra ordningens element, inte den första. Använder andra ordningens hädanefter!
Programmet är inte allt för avancerat när det gäller sammanfogande av olika komponenter, tre versioner finns: https://www.simscale.com/docs/content/simulation/domain/contactConstraints.html
Endast noder som ligger omedelbart intill varandra (inom 1 mm) låses ihop med de inställningar jag kör, och med min grovlek på mesh är det inte säkert att alla noder på ytan låses mot andra ytan.
Det jag i så fall borde göra, för att få det verkligt, är att inkludera skruvarna i beräkningen, men jag vet inte, det tar orimligt med tid!
Ja, det är en linjär analys, då mitt mål är att hålla mig inom det linjära området ...
Så ja, det felaktiga momentet från infästningen finns direkt, men som sagt, vinkelavvikelsen är ju minimal när vi snackar 3-4 cm på totalt 6 m.
Fler som vet vad de pratar om - Kul!C clobar skrev:
Stämmer, linjärt statiskt, det är ju trots allt ett mycket enkelt beräkningsfall, egenvikt och en utbredd last över översta ytan.
Ja, jag har värderat knäckning och är medveten om att det inte fångas i denna analys. Har nog tänkt att jag ska överslagsräkna det för hand, vilket kommer att överskatta risken, om jag inte känner mig trygg med hur resultatet ser ut då jag fått till sista beräkningen ...
Det brukar vara de som är mindre duktiga som är livrädda för att någon annan ska komma på hur man gör deras jobb, kunskap ska delas. Och ja, beräkningsingenjörer tycker alltid att man ska räkna lite mer
Låter som att du är på rätt spår med elementen. Hur stor skillnad på nedböjningen blev det när du ändrade till andra ordningen?
Förstår ditt problem med kontakterna. Av de alternativen som finns är inget annat än ”bonded” rimligt. Du ska inte ge dig in i den olinjära djungeln med detta problem. En workaround med bonded om du vill ha momentfria upplag kan vara att modellera så att balken hamnar kant i kant med stödet och sätta en liten tolerans på sökavståndet när kontakten definieras, så att endast en linje av noder kopplas ihop. Solidelement har inga rotationsfrihetsgrader så det blir som ett gångjärn. Tjatar vidare om att använda testmodeller med enkla fall för att verifiera att modellen beter sig som tänkt. Så här menar jag:
Vidhåller att momentstyvheten i en sammanfogning där du har bondat ihop två ytor inte beror på vilken vinkelutböjning du har. Det kommer att bli en fast inspänning oavsett last. Igen, prova med en testmodell av en balk som ligger på två stöd.
Låter som att du är på rätt spår med elementen. Hur stor skillnad på nedböjningen blev det när du ändrade till andra ordningen?
Förstår ditt problem med kontakterna. Av de alternativen som finns är inget annat än ”bonded” rimligt. Du ska inte ge dig in i den olinjära djungeln med detta problem. En workaround med bonded om du vill ha momentfria upplag kan vara att modellera så att balken hamnar kant i kant med stödet och sätta en liten tolerans på sökavståndet när kontakten definieras, så att endast en linje av noder kopplas ihop. Solidelement har inga rotationsfrihetsgrader så det blir som ett gångjärn. Tjatar vidare om att använda testmodeller med enkla fall för att verifiera att modellen beter sig som tänkt. Så här menar jag:
Vidhåller att momentstyvheten i en sammanfogning där du har bondat ihop två ytor inte beror på vilken vinkelutböjning du har. Det kommer att bli en fast inspänning oavsett last. Igen, prova med en testmodell av en balk som ligger på två stöd.
Prova gärna att köra din analys med en vindlast också. Någon annan får berätta hur stor last man ska räkna med.
Jag säger inte emot dig, så kommer det att bli, jag bedömmer bara att det inte kommer påverka det översiktliga resultatet.
Takbalkarna är upplagda i modellen som du skissat, så de ger väl någotsånär svar.
Räknar med initial lokal deformation där.
För att räkna vind behöver jag få in mina väggar och ribbor, vilket innebär en ny modell, som behöver sättas upp med randvillkor etc. Förutom att det blir lång beräkningstid innebär det också mycket jobb.
Tänkt placering är inte vindutsatt, den omges av byggnader och en skogsdunge, så jag passar nog den bollen vidare ...
Ja har du bara insett hur infästningen verkligen fungerar i modellen med olika varianter så är det ju en annan femma vilka antaganden och förenklingar du gör.
Sanningen ligger i verkligheten någonstans mellan fritt upplagda och fast inspända balkar. För oändöigt styva upplag blir nedböjningen fem (!) gånger större i det förstnämnda fallet med en utbredd last. Nu är det snarare ett ramverk än en ensam balk och då är det svårare att bedöma hur stor skillnaden blir. Just för att det är svårt brukar man då konservativt försöka modellera momentfria knutpunkter.
Sanningen ligger i verkligheten någonstans mellan fritt upplagda och fast inspända balkar. För oändöigt styva upplag blir nedböjningen fem (!) gånger större i det förstnämnda fallet med en utbredd last. Nu är det snarare ett ramverk än en ensam balk och då är det svårare att bedöma hur stor skillnaden blir. Just för att det är svårt brukar man då konservativt försöka modellera momentfria knutpunkter.
Det börjar likna något!
Saknar knutbrädor etc. runt förrådet.
Dags sedan att rita in lite mark också så blir det ännu tydligare.
Får nog lägga ut en tryckad ramp upp mot förrådet, del av ram eller löst liggande, det är frågan ...
Ang. beräkning:
Då jag la till strön etc. i taket verkar modellen ha blivit för komplicerad för programmet, just nu lyckas jag inte få till någon mesh alls (varken första eller andra ordningen), jag har därför egentligen inte koll på spänningsnivåerna i de stolpar jag konstruerat, men det känns bra ...
Saknar knutbrädor etc. runt förrådet.
Dags sedan att rita in lite mark också så blir det ännu tydligare.
Får nog lägga ut en tryckad ramp upp mot förrådet, del av ram eller löst liggande, det är frågan ...
Ang. beräkning:
Då jag la till strön etc. i taket verkar modellen ha blivit för komplicerad för programmet, just nu lyckas jag inte få till någon mesh alls (varken första eller andra ordningen), jag har därför egentligen inte koll på spänningsnivåerna i de stolpar jag konstruerat, men det känns bra ...
Bra jobbat!
Fundera lite på det vänstra hörnet av carporten, det som inte ansluter till förrådsdelen. Det ser inte så skjuvstyvt ut med endast korslagda element.
Jag kan också tycka att hela vänsterväggen ser klen ut. Då tänker jag mest på utseendet relativt det maffiga taket, strukturmässigt har jag svårt att bedöma det.
Fundera lite på det vänstra hörnet av carporten, det som inte ansluter till förrådsdelen. Det ser inte så skjuvstyvt ut med endast korslagda element.
Jag kan också tycka att hela vänsterväggen ser klen ut. Då tänker jag mest på utseendet relativt det maffiga taket, strukturmässigt har jag svårt att bedöma det.
Ja, det kan vara så att det är svagt i takets plan.
Vänstra väggen stabiliserar den bjälke den ansluter mot, och sedan är det ju endast två fack, så det borde funka?
Snurrar man modellen är taket stort, men inte överhängande. Väggen är nätt, men proportionerna känns helt ok.
Just nu är jag mest orolig för bärigheten i takläkten. Taklutningen är endast 8 grader och taket består av panelbrädor, vilket betyder att hela kraften ska fördelas till takbjälkarna av vanlig takläkt på 25x48 som just nu ligger på c-c 400 ...
Vänstra väggen stabiliserar den bjälke den ansluter mot, och sedan är det ju endast två fack, så det borde funka?
Snurrar man modellen är taket stort, men inte överhängande. Väggen är nätt, men proportionerna känns helt ok.
Just nu är jag mest orolig för bärigheten i takläkten. Taklutningen är endast 8 grader och taket består av panelbrädor, vilket betyder att hela kraften ska fördelas till takbjälkarna av vanlig takläkt på 25x48 som just nu ligger på c-c 400 ...