Altså ingen utvändig åtgärd överhuvudtaget. Det kostar att gräva upp.
Jag dränerade själv nu i Augusti.
Det kostade 23 000 kr med grävhjälp
grävning 12000 kr
singel, jord 3000 kr
Platon, rör, m.m 8000 kr
Vad kostar all Platon som du förespråkar??? Skillnaden kan inte vara stor....
Och då har man ändå problemet kvar dvs fukt i väggen......
Nej, vänta till våren och gör det ordentligt istället.
Jag dränerade själv nu i Augusti.
Det kostade 23 000 kr med grävhjälp
grävning 12000 kr
singel, jord 3000 kr
Platon, rör, m.m 8000 kr
Vad kostar all Platon som du förespråkar??? Skillnaden kan inte vara stor....
Och då har man ändå problemet kvar dvs fukt i väggen......
Nej, vänta till våren och gör det ordentligt istället.
Byggaren,
Ett lågt och informativt inlägg, tack för det! Du verkar har kunskap på området
Men jag förstår inte riktigt varför det skulle bli större fuktproblem, än vad som ev redan finns i rummet vid väggarna idag, av att bygga en innervägg (isolerad) om luften i luftspalten håller samma temp som i rummet (vilket ju är fallet innan väggen byggs) o cirkulerar den med rummet i övrigt med fläktar. (Luftavfuktare ser till att fuktigheten hålls "på mattan", vad nu det kan vara.)
Detta negerar ju i och för sig helt eller delvis värmeisoleringen, men det är ju inte det JAG är ute efter just nu. Är villig att bränna lite pengar på värmekonstnad i det fallet.... Vill bara bygga en akustiskt acceptabel lokal utan att få fuktproblem o utan att spendera FÖR mycket tid o pengar på det.
Tacksam för ytterligare kommentarer!
Ett lågt och informativt inlägg, tack för det! Du verkar har kunskap på området
Men jag förstår inte riktigt varför det skulle bli större fuktproblem, än vad som ev redan finns i rummet vid väggarna idag, av att bygga en innervägg (isolerad) om luften i luftspalten håller samma temp som i rummet (vilket ju är fallet innan väggen byggs) o cirkulerar den med rummet i övrigt med fläktar. (Luftavfuktare ser till att fuktigheten hålls "på mattan", vad nu det kan vara.)Detta negerar ju i och för sig helt eller delvis värmeisoleringen, men det är ju inte det JAG är ute efter just nu. Är villig att bränna lite pengar på värmekonstnad i det fallet....
Vill bara bygga en akustiskt acceptabel lokal utan att få fuktproblem o utan att spendera FÖR mycket tid o pengar på det.Tacksam för ytterligare kommentarer!
Hej byggaren, ditt första inlägg nr 30 kan jag följa men i ditt inlägg nr 33 förstår jag inte vad du menar.
Det som driver fukt in eller ur väggen är ånghalten och den ändrar sig inte med temperaturen. Om du ventilerar spalten med rumsluft kommer du att ha samma ånghalt vid väggens yta som om väggen vette direkt mot rummet (sedan kan ånghalten i spalten öka eller minska beroende på om betongen absorberar eller desorberar fukt för tillfället, men det är beroende på fukthalten i luften resp. betongen och oberoende av temperaturen)
Vad som händer om man sänker temperaturen på väggen är att relativa fuktigheten i ytan (och väggen) ökar och därmed risken för mögel. Om det dessutom finns organiskt material innanför ett relativt tätt skikt och fukten för tillfället vandrar mot rummet kan läget bli kritiskt. Dessutom ökar risken för att kondenspunkten ska ligga inne i väggen, alternativt förlängs tiden under året då kondenspunkten ligger i väggen.
Däremot kan man genom isolering av väggens insida minska upplagringen av värme i marken, vilket kan driva fukt inåt i väggen. ( Markens relativa fuktighet är alltid 100 % och därför beror ångtrycket i marken direkt av temperaturen i marken. Är ångtrycket i marken högre än ångtrycket i betongen/rummet drivs fukten inåt om den yttre fuktspärren inte är intakt.).
Det går även att minska uppvärmningen av marken genom utvändig isolering. Betong väggen blir då betydligt varmare och risken för kondensering i väggen minskar påtagligt. Ytan på väggen blir varmare med mindre risk för mögel. Avlägsnar man inte den gamla utvändiga fuktspärren/ångspärren i samband med isoleringen måste det finnas möjlighet för fukten att vandra ut ur väggen på insidan.
Betongens fuktlagrande förmåga kommer att påverka hur fukt vandrar och är ett problem eftersom det blir en dynamisk process där man ibland lagrar upp fukt och i bland torkar ut fukt. Saken kompliceras ytterligare av temperatur variationerna i marken.
Det som driver fukt in eller ur väggen är ånghalten och den ändrar sig inte med temperaturen. Om du ventilerar spalten med rumsluft kommer du att ha samma ånghalt vid väggens yta som om väggen vette direkt mot rummet (sedan kan ånghalten i spalten öka eller minska beroende på om betongen absorberar eller desorberar fukt för tillfället, men det är beroende på fukthalten i luften resp. betongen och oberoende av temperaturen)
Vad som händer om man sänker temperaturen på väggen är att relativa fuktigheten i ytan (och väggen) ökar och därmed risken för mögel. Om det dessutom finns organiskt material innanför ett relativt tätt skikt och fukten för tillfället vandrar mot rummet kan läget bli kritiskt. Dessutom ökar risken för att kondenspunkten ska ligga inne i väggen, alternativt förlängs tiden under året då kondenspunkten ligger i väggen.
Däremot kan man genom isolering av väggens insida minska upplagringen av värme i marken, vilket kan driva fukt inåt i väggen. ( Markens relativa fuktighet är alltid 100 % och därför beror ångtrycket i marken direkt av temperaturen i marken. Är ångtrycket i marken högre än ångtrycket i betongen/rummet drivs fukten inåt om den yttre fuktspärren inte är intakt.).
Det går även att minska uppvärmningen av marken genom utvändig isolering. Betong väggen blir då betydligt varmare och risken för kondensering i väggen minskar påtagligt. Ytan på väggen blir varmare med mindre risk för mögel. Avlägsnar man inte den gamla utvändiga fuktspärren/ångspärren i samband med isoleringen måste det finnas möjlighet för fukten att vandra ut ur väggen på insidan.
Betongens fuktlagrande förmåga kommer att påverka hur fukt vandrar och är ett problem eftersom det blir en dynamisk process där man ibland lagrar upp fukt och i bland torkar ut fukt. Saken kompliceras ytterligare av temperatur variationerna i marken.
Nej, nej och åter nej.
Det är partialtrycksdifferansen som driver diffusionsprocesser, som fuktvandring i väggar. Naturen strävar efter att jämna ut differanser och det sker spontant. I detta fallet är det koncentrations variationer som utjämnas spontant. Temperaruren har inte med den saken att göra.
Jag citerar från Gösta Hamrin Byggteknik, byggnads fysik: Diffusionen går från högre absolut fuktinnehåll till lägre, dvs från högre till lägre ånghalt (g/m^3), ej från högre till lägre RF.
Vill man fördjupa sig i fukt/vatten skydd kan man läsa Fukthandbok av Nivert, tidigare verksam vid LTH.
Luften får sitt ångtryck inte av temperaturen utan av att där finns vattenånga. Ångtrycket är oberoende av temperaturen ner till daggpunkten för ämnet i fråga. När det blivit så kallt att ångan börjar kondensera kommer ångtrycket att bero av temperaturen, och vara samma som mättnads ångtrycket. Grafiskt illustrerat i Mollierdiagram.
Daggpunkten beror av mättnadsångtrycket vid den specifika temperaturen. Mättnadsångtryckets temperaturberoende är icke linjärt, och ökar med stigande temperatur. Enkelt uttryckt kan luften "bära" mer fukt. Mer i detalj så måste man analysera förångning ur ett termodynamisktperspektiv. Där mättnadsånghalten vid en viss temperatur bestäms av vad som ger systemet optimal entropi/energi fördelning, vilket är samma sak som att det har flest möjliga tillstånd.
Vad gällar nämnda tyg, som är vattentätt men diffusions öppet, så har det inget med olika molekylstorlekar att göra. Det finns en sorts vatten inte flera (undantaget att väte förekommer i radioaktiva isotoper). Skillnaden är att fukten innifrån är i ångfas medans regnvatten är i vattenfas, två helt skilda saker. Fukten/ångan kan vandra ut genom de små hålen, men vattnet som hålls samman av intermolikylära krafter kan inte passera för droppen är för stor. Droppen är desssutom kall, så dess ångtryck är lågt. Ska det analyseras riktigt noga måsta ytans hydrofoba egenskaper och ytspänning även tas med i analysen. Om man sätter sig på en våt yta med dessa regnställ kommer kroppsvärmen att förånga vatten och ångan kommer att vandra inåt i stället och man blir våt i baken. (Man kan bygga avsaltningsanläggningar som är soldrivna med den här tekniken)
När det gäller källarväggar har man sedan att ta hänsyn till bristande dränering, kapilär uppsugning av grundvatten, markens fuktinnehåll och kapilär insugning i fasaden som kalla årstider kan kondensera och rinna nedåt.
Det är partialtrycksdifferansen som driver diffusionsprocesser, som fuktvandring i väggar. Naturen strävar efter att jämna ut differanser och det sker spontant. I detta fallet är det koncentrations variationer som utjämnas spontant. Temperaruren har inte med den saken att göra.
Jag citerar från Gösta Hamrin Byggteknik, byggnads fysik: Diffusionen går från högre absolut fuktinnehåll till lägre, dvs från högre till lägre ånghalt (g/m^3), ej från högre till lägre RF.
Vill man fördjupa sig i fukt/vatten skydd kan man läsa Fukthandbok av Nivert, tidigare verksam vid LTH.
Luften får sitt ångtryck inte av temperaturen utan av att där finns vattenånga. Ångtrycket är oberoende av temperaturen ner till daggpunkten för ämnet i fråga. När det blivit så kallt att ångan börjar kondensera kommer ångtrycket att bero av temperaturen, och vara samma som mättnads ångtrycket. Grafiskt illustrerat i Mollierdiagram.
Daggpunkten beror av mättnadsångtrycket vid den specifika temperaturen. Mättnadsångtryckets temperaturberoende är icke linjärt, och ökar med stigande temperatur. Enkelt uttryckt kan luften "bära" mer fukt. Mer i detalj så måste man analysera förångning ur ett termodynamisktperspektiv. Där mättnadsånghalten vid en viss temperatur bestäms av vad som ger systemet optimal entropi/energi fördelning, vilket är samma sak som att det har flest möjliga tillstånd.
Vad gällar nämnda tyg, som är vattentätt men diffusions öppet, så har det inget med olika molekylstorlekar att göra. Det finns en sorts vatten inte flera (undantaget att väte förekommer i radioaktiva isotoper). Skillnaden är att fukten innifrån är i ångfas medans regnvatten är i vattenfas, två helt skilda saker. Fukten/ångan kan vandra ut genom de små hålen, men vattnet som hålls samman av intermolikylära krafter kan inte passera för droppen är för stor. Droppen är desssutom kall, så dess ångtryck är lågt. Ska det analyseras riktigt noga måsta ytans hydrofoba egenskaper och ytspänning även tas med i analysen. Om man sätter sig på en våt yta med dessa regnställ kommer kroppsvärmen att förånga vatten och ångan kommer att vandra inåt i stället och man blir våt i baken. (Man kan bygga avsaltningsanläggningar som är soldrivna med den här tekniken)
När det gäller källarväggar har man sedan att ta hänsyn till bristande dränering, kapilär uppsugning av grundvatten, markens fuktinnehåll och kapilär insugning i fasaden som kalla årstider kan kondensera och rinna nedåt.
Vi börjar med din/Byggarens beskrivning av temperaturerna i källarväggen/marken och hur väggen fungerar/belastas. Den är mycket bra, enda "felet" är att kondensering sker vid den temperatur då luftens/betongens fukthalt är lika med luftens mättnads ånghalt vid den temperaturen (fås ur diagram), om man vill vara mer precis än att "det kondenserar nära noll grader". Fryser det som du nämner så kan man spränga sönder betongen.
Det jag opponerar mig emot är att värme skulle öka belastningen på väggen. Om vi nu inte talar om mark uppvärmning.
Det här med ånga är knepigt. Vatten kokar när vattnet i kastrullen har samma temperatur/ångtryck som omgivande lufttryck.
Vatten i ett glas på bordet dunstar bort, det vet vi alla, trots att temperaturen är under kokpunkten. Vad man måste göra är att tänka om mot man är van vid; kokning är ett specialfall av ångbildning. Ånga bildas alltid om man har vatten och tillräckligt med värme för att förånga det, men vid temperaturer under kokpunkten råder det en balans mellan hur mycket vatten luften kan innehålla och hur mycket vatten som kan avdunsta (i rummet som hel het).
Om vi placerar ett glas med "tillräckligt mycket" vatten i en låda där taket är en rörlig kolv, och håller hela systemet vid konstant temperatur: Då kommer vatten att avdunsta tills dess att koncentrationen vattenånga är lika med mättnad. När jämvikt råder kondenserar lika många molekyler som avdunstar. (Förklaringen när/var/hur ligger i obegripligheterna med entropi och tillstånd ovan.)
Samtidigt har mängden gas ökat, men eftersom kolven är rörlig har trycket inte ökat. Vad som har hänt är att "lufttrycket" minskat och ångtrycket ökat. Vi har tillfört ångans partialtryck men minskat "luftens" partialtryck.
Om vi inte har "tillräckligt" med vatten kommer ångtrycket i lådan inte att nå mättnadsångtrycket och allt vatten avdunsta. Vi har då en relativ fuktighet. Om vi nu värmer lådan kommer kolven att flytta sig, men partialtrycken och totaltrycket att vara konstant.
Finns det en yta i ett rum, som är lika kall eller kallare än den temperatur som svarar mot mättnadsångtrycket för det i rummet varande ångtrycket, kommer ånga att kondensera på ytan
Det är det man utnyttjar vid automatisk avfrostning av frysar (det innefattar ett fenomen till, att fukten "dras" till kallaste ytan).
Om man sänker temperaturen kommer ånga att kondenseras i luften i stället. Det är det vi ser vid dimma, men också då vi öppnar en ölflaska.
Det jag opponerar mig emot är att värme skulle öka belastningen på väggen. Om vi nu inte talar om mark uppvärmning.
Det här med ånga är knepigt. Vatten kokar när vattnet i kastrullen har samma temperatur/ångtryck som omgivande lufttryck.
Vatten i ett glas på bordet dunstar bort, det vet vi alla, trots att temperaturen är under kokpunkten. Vad man måste göra är att tänka om mot man är van vid; kokning är ett specialfall av ångbildning. Ånga bildas alltid om man har vatten och tillräckligt med värme för att förånga det, men vid temperaturer under kokpunkten råder det en balans mellan hur mycket vatten luften kan innehålla och hur mycket vatten som kan avdunsta (i rummet som hel het).
Om vi placerar ett glas med "tillräckligt mycket" vatten i en låda där taket är en rörlig kolv, och håller hela systemet vid konstant temperatur: Då kommer vatten att avdunsta tills dess att koncentrationen vattenånga är lika med mättnad. När jämvikt råder kondenserar lika många molekyler som avdunstar. (Förklaringen när/var/hur ligger i obegripligheterna med entropi och tillstånd ovan.)
Samtidigt har mängden gas ökat, men eftersom kolven är rörlig har trycket inte ökat. Vad som har hänt är att "lufttrycket" minskat och ångtrycket ökat. Vi har tillfört ångans partialtryck men minskat "luftens" partialtryck.
Om vi inte har "tillräckligt" med vatten kommer ångtrycket i lådan inte att nå mättnadsångtrycket och allt vatten avdunsta. Vi har då en relativ fuktighet. Om vi nu värmer lådan kommer kolven att flytta sig, men partialtrycken och totaltrycket att vara konstant.
Finns det en yta i ett rum, som är lika kall eller kallare än den temperatur som svarar mot mättnadsångtrycket för det i rummet varande ångtrycket, kommer ånga att kondensera på ytan
Det är det man utnyttjar vid automatisk avfrostning av frysar (det innefattar ett fenomen till, att fukten "dras" till kallaste ytan).
Om man sänker temperaturen kommer ånga att kondenseras i luften i stället. Det är det vi ser vid dimma, men också då vi öppnar en ölflaska.
Jösses vilka imponerande utläggningar om fukt m.m.
Nåväl i helgen skall jag installera temp/fuktsensor både på in/ut sida av "min" väggkonstruktion i pannrummet. Så nästa vecka får vi även lite empiriska mätvärden att filosofera över
Nåväl i helgen skall jag installera temp/fuktsensor både på in/ut sida av "min" väggkonstruktion i pannrummet. Så nästa vecka får vi även lite empiriska mätvärden att filosofera över
Byggaren skrev:
Hade jag älskat partiella diff.ekv så, men nej. Har däremot träffat doktorander och de är bra på partiella.diff. verkligheten dessa ekvationer beskrev hade de sämre koll på.
Jag vill bara förstå hur det fungerar, men i praktiken är det ju lättast att slå upp lösningen en bok och inte grubbla så mycket. Risken är ju att det blir fel pga att man inte förstått bakgrunden.
Fuktmekanik, ska man kalla det kul/hopplöst/vedervärdigt lätt är det i alla fall inte. :
Nej, fullt så illa är det inte.Fråga till poiu:
Doktor i teknisk fysik eller?
Hade jag älskat partiella diff.ekv så, men nej. Har däremot träffat doktorander och de är bra på partiella.diff. verkligheten dessa ekvationer beskrev hade de sämre koll på.
Jag vill bara förstå hur det fungerar, men i praktiken är det ju lättast att slå upp lösningen en bok och inte grubbla så mycket. Risken är ju att det blir fel pga att man inte förstått bakgrunden.
Fuktmekanik, ska man kalla det kul/hopplöst/vedervärdigt lätt är det i alla fall inte. :
Vilket är ett utmärkt exempel på varför man så långt som möjligt ska förstå formlerna. Jag antar att Byggaren ""tittade" på konstruktionen med Newtonskraftekvation, vilket mattesnillet inte kunde göra. Men man kan lura sig ochså med att titta på en sak utan att räkna tex en balk på tre stödjepunkter. Hur mycket belstas mitten upplaget, men det tror jag vi får ta i en off topic tråd.
Minerit skivor är nog det bästa för den möglar inte men tänk på om ni ska kakla på den att köpa våtrumsminerit annars ramlar kaklet ner. Nackdelen med minerit är att det är dyra skivor ca 600:- per skiva. Man kan kanske ha frigolit mellan reglarna bakom gipsskivorna så skyddar man baksidan på gipsen så blir det billigare men då får du inte ha fuktspärr på gipsen för då blir det för tätt med dubbel isolering (risk för kondens mellan lagren).
Hej på er!
Även jag ska göra ett källarrum till hemmabio. Jag har dränerat utsidan med isodrän. Jag funderar på att klistra upp en matta direkt på väggen och golvet. En matta som kan andas. Eller så reglar jag med stålreglar och skruvar sedan upp gips och har ventillister vid golv och tak. Fördelen med att regla är att man kan gömma sladdar och sådant i dessa. Men hur var det nu med fukten? Iom att jag har dränerat så borde jag vara på den säkra sidan eller?
Skickar med en bild på hur väggen ser ut.
/Sam
Även jag ska göra ett källarrum till hemmabio. Jag har dränerat utsidan med isodrän. Jag funderar på att klistra upp en matta direkt på väggen och golvet. En matta som kan andas. Eller så reglar jag med stålreglar och skruvar sedan upp gips och har ventillister vid golv och tak. Fördelen med att regla är att man kan gömma sladdar och sådant i dessa. Men hur var det nu med fukten? Iom att jag har dränerat så borde jag vara på den säkra sidan eller?
Skickar med en bild på hur väggen ser ut.
/Sam
Hej!
Skall inreda min källare, som ligger "i snitt" halvt under mark. Marken lutar alltså. På golvet lägger jag naturligtvis blå platon. Innerväggen kommer att bestå av (lufspalt, 70mm påltregel, osb och gips). Jag har för avsikt att ventilera såväl golvsockel som taklist.
Mitt bekymmer är att jag har höga ljudkrav, dvs jag kommer att musicera i lokalen, men vill inte att det skall störa omgivningen minimalt :-/.
Men detta med att isolera innerväggar i källarutrymmen verkar extra knepigt.
Jag känner till att jag kan bekläda även ytterväggens insida med platonsystem och på så vis få ventilation via golv och tak ventilationen. Men undrar:
1: Vilket syfte har platonmattan på vägg som inte kan uppnås med en trad. luftspalt?
2: Är det så att den har en uppgift mer än att vara en dyr distans? Fungerar den också som fuktspärr?
3: Om JA på 2, Kan jag inte i så fall klä baksidan regel, närmst yttervägg, med åldersbest. plast?
4: Bör jag även plasta närmst osb. alt. gips?
Min idé bygger alltså på. Ventilerat golv och vägg där luften från det inre rummet kan röra sig fritt mot de "gamla" vägg- och golvytorna.
Väggarna består således av: Bef. yttervägg, luftspalt, plast, 70mm plåtregel+isolering, osb, plast, gips.
5: Kommer jag få problem i konstruktionen i området mellan plastskikten?
Tacksam för svar
"bonas"
Skall inreda min källare, som ligger "i snitt" halvt under mark. Marken lutar alltså. På golvet lägger jag naturligtvis blå platon. Innerväggen kommer att bestå av (lufspalt, 70mm påltregel, osb och gips). Jag har för avsikt att ventilera såväl golvsockel som taklist.
Mitt bekymmer är att jag har höga ljudkrav, dvs jag kommer att musicera i lokalen, men vill inte att det skall störa omgivningen minimalt :-/.
Men detta med att isolera innerväggar i källarutrymmen verkar extra knepigt.
Jag känner till att jag kan bekläda även ytterväggens insida med platonsystem och på så vis få ventilation via golv och tak ventilationen. Men undrar:
1: Vilket syfte har platonmattan på vägg som inte kan uppnås med en trad. luftspalt?
2: Är det så att den har en uppgift mer än att vara en dyr distans? Fungerar den också som fuktspärr?
3: Om JA på 2, Kan jag inte i så fall klä baksidan regel, närmst yttervägg, med åldersbest. plast?
4: Bör jag även plasta närmst osb. alt. gips?
Min idé bygger alltså på. Ventilerat golv och vägg där luften från det inre rummet kan röra sig fritt mot de "gamla" vägg- och golvytorna.
Väggarna består således av: Bef. yttervägg, luftspalt, plast, 70mm plåtregel+isolering, osb, plast, gips.
5: Kommer jag få problem i konstruktionen i området mellan plastskikten?
Tacksam för svar
"bonas"
Musikinstrument skapar luftljud och stomljud... Stomljud framförallt från högtalare och trummor. Man kan bli av med dessa gemnom att sätta dessa på fjädrande ting...Vilket inte är helt okomplicerat. Vad skall du ha för tingestar i lokalen? Trumset? Feta gitarr kabinett? Eller är det blockflöjts symfoni som gäller... Dimensionera efter detta... Glöm för allt i världen inte taket... Och lägg ner krut på golvet om du har stäärkare och prylar... Sen kommer rumsakustiken in vilket är värre än fuktproblematiken sopm är relativt enkel i detta sammanhang...
Skall du spela musik i lokalen så är rumsakustiken dimensionerande hur du än bär dig åt. Fuktproblematiken kommer i andra hand och är relativt enkel att göra något åt...
Skall du spela musik i lokalen så är rumsakustiken dimensionerande hur du än bär dig åt. Fuktproblematiken kommer i andra hand och är relativt enkel att göra något åt...
Hej igen!
(Självklart menar jag att INTE störa )
Ok, tackar för era inlägg. Känns bra att få lite råd.
Väggkonstruktionen kommer härmed göras enligt byggarens råd. Tack för dem, helt på min linje.
När det kommer till akustiken tackar jag för era synpunkter och tips, men behöver dock inga fler tips då jag har hyffsat stor erfarenhet inom just det området. Tack ändå.
/bonas
(Självklart menar jag att INTE störa
)Ok, tackar för era inlägg. Känns bra att få lite råd.
Väggkonstruktionen kommer härmed göras enligt byggarens råd. Tack för dem, helt på min linje.
När det kommer till akustiken tackar jag för era synpunkter och tips, men behöver dock inga fler tips då jag har hyffsat stor erfarenhet inom just det området. Tack ändå.
/bonas