Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 091 inlägg
Om du menar att göra om systemet till TN-S genom en femte ledare så är det ju helt i sin ordning. Men att parallellkoppla två ledare för att uppnå kravet 10 mm² är mer tveksamt. Det kan man tillåta sig i speciella fall där man vet att konvertering till TN-S står omedelbart för dörren.
I inget av fallen vill man dock lägga en separat PEN, N eller PE-ledare vid sidan om en kabel. Det är återigen ett speciellt fall. Det bör visserligen inte vara några större problem med magnetfält om den ligger tätt ihop men det är en nödlösning som måste motiveras med stora kostnadsbesparingar.
De lösa grön/gula ledarna du sett är troligen skyddsutjämningsledare. De är helt separata från huvud- och gruppledningar. De kanske används för att potentialutjämna kabelstegen där det är nödvändigt.
I inget av fallen vill man dock lägga en separat PEN, N eller PE-ledare vid sidan om en kabel. Det är återigen ett speciellt fall. Det bör visserligen inte vara några större problem med magnetfält om den ligger tätt ihop men det är en nödlösning som måste motiveras med stora kostnadsbesparingar.
De lösa grön/gula ledarna du sett är troligen skyddsutjämningsledare. De är helt separata från huvud- och gruppledningar. De kanske används för att potentialutjämna kabelstegen där det är nödvändigt.
Det FGLIN är inne på med separat ledare utanför kabel för att stärka PEN eller ordna TNS kan vi helt glömma på detta forum. Som Bo skriver inte pga någon induktion e.dyl men ändå att se som helt otillåtet i fallen vi rör oss med här.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 091 inlägg
Nä, glömde skriva att huvudskälet är att samtliga ledare för en krets ska vara samlade i samma rör eller kabel. Det handlar inte bara om ordning och reda utan även säkerhet. Det skulle lätt dra iväg till en oöverskådlighet annars med risk för att t.ex PE kopplas bort av misstag.
Det var som jag misstänkte att detta skulle anses vara en ful lösning men det hade ju varit bra om man inte behövde byta en lång fyrledare med måttlig area. Skulle det vara ett alternativ att vid dess ände anlägga en ny jordpunkt (med spett, plåt eller vajer) och sedan dra femledare därifrån?
Jag har (nästan) varit med om det två gånger.M -MH- skrev:
Senast var det hos frisören. Han körde med sin elektriska sax/trimmer, jag såg att tygsladden hade frasat sönder vid inloppet i maskinen. Men först när klippningen var klar tittade jag närmare. Det var inte bara tygisoleringen som var trasig, två av ledarna visade naken koppar ngn. mm ifrån metallnippeln som leder in kabeln i apparaten, vet ej om nippeln sitter i plast, eller har kontakt med klippaggregatet. Jag kunde inte avgöra färg på trådarna som var nakna.
Frisören som använde apparaten verkade inte förstå allvaret, jag kallade dit chefen som blev kritvit i ansiktet när han så apparaten. Den togs undan direkt, och jag hoppas att den inte kom frma igen direkt när jag hade gått...
Det hade inte varit så skönt om klipparen blivit strömförande där vid klippning i nacken, och jag hade nog fått en intressant frisyr om frisören hade fått en stöt i det läget, inverterad indian frisyr.
Andra gången var det en skarvkabel som hade en isolationsskada, den låg med naken koppar i synbar kontakt med ett droppbleck i plåt som en al. stege var lutad mot. Jag hade just klivit av stegen när nästa person uppmärksammade felet. Han valde att hoppa från stegen så att han inte skulle vara i kontakt med stege och jord samtidigt.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 091 inlägg
Inom bostäder kan man glömma att lägga en separat N bredvid. Nätägare och industrier kan möjligen komma undan med det.F FGLIN skrev:
Ett eget jordtag är alltid bra att ha. Men vad menar du med "som alternativ", vilket problem försöker du lösa? Om befintlig TN-C-kabel är bristfällig måste den bytas.
Jag har förstått din artikelserie som att hopkoppling av jord med nolla ska göras där matande nolla är minst 10 mm2. Om ett uthus matas med en relativt lång fyrledarkabel (jordkabel) mindre 10 mm2 (gissningsvis 2,5 el 4) och man vill förbättra säkerhetsstandarden utan att byta hela kabeln finns det då någon lösning? Skulle t ex ett lokalt anlagt jordtag (med erforderligt låg jordresistans) där kabeln slutar vid uthuset kunna vara en lösning? En variant kunde ju också vara att ta en fas till jordledare och ha två faser, nolla och jord, men jag vill gärna ha trefas.
Problemet är alltså att få en tillfredsställande lösning utan jordkabelbyte. Möjligen är installationen formellt OK för att den är gammal och går efter gamla regler men det känns viktigare att det ger tillfredsställande skydd än att det är formellt rätt.
Vinner man som villaägare något på att ha ett eget jordtag och i så fall vad?
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 091 inlägg
Först en liten detalj - man kopplar aldrig ihop N och PE. De kommer båda från samma punkt i transformatorn så den enda fråga som finns är var de ev säras (övergår till TN-S).
Ok, har man en gammal klen TN-C-kabel som är ok men känns tveksam så kan man komplettera med ett jordtag i borte punkten. Det ger skydd mot beröringsspänningar som uppstår om PEN-ledaren går av.
Det har även en påverkan på ev vagabonderande strömmar, både till det bättre och till det sämre, men det är sekundärt.
Ok, har man en gammal klen TN-C-kabel som är ok men känns tveksam så kan man komplettera med ett jordtag i borte punkten. Det ger skydd mot beröringsspänningar som uppstår om PEN-ledaren går av.
Det har även en påverkan på ev vagabonderande strömmar, både till det bättre och till det sämre, men det är sekundärt.
För det mesta är det nog komplettarende skyddsutjämning, dvs kabelstegarna är typ skyddsjordade, men ingår inte som jordsystem i någon av strömkretsarna i kablarna som ligger på stegen.F FGLIN skrev:
Det är alltså ett extra skydd mot att hela systemet med kabelstegar inte ska kunna bli spänningsförande om något tokigt händer någonstans, typ att en snickare skjuter med spikpistolen genom fasen i en kabel och spiken sen ner i kabelstegen.
Nja, normalt sett har man ingen större vinst, som Bo skriver så uppstår både någon liten fördel och samtidigt någon liten nackdel.ricebridge skrev:
Men det kan vara motiverat för ett åskutsatt hus långt ut på vischan samt om man har egen kraftproduktion.
Tack för svar. En tilläggsfråga: Det finns ju diverse standardiserade jordtag (t.ex. spett) på marknaden och jag antar att jordresistansen bör kontrollmätas efter installation av ett sådant. Men säg att spettet installeras på hösten ett regnigt år, finns det då inte risk att jordresistansen på högsommarn efter några torrår blir för hög? Känner någon till sådana fall? Bör torrsomrar med lågt grundvatten föranleda kontrollmätning av jordresistansen?
(Vad gäller hopkoppling och särande så är väl det en semantisk fråga. Vid installation som påbörjas vid uttaget och avslutas med inkoppling i central med fyrledarmatning så blir ju PE och N hopkopplade där i betydelsen att de där får galvanisk kontakt med varandra. Följer man distributionsledningen i riktning från transformator och ut mot förbrukare som Siltberg gör i sin artikelserie handlar det givetvis om att sära på jord från nolla. Dock kan i det fallet se ett lokalt jordtag som att man kopplar ihop jorden, i betydelsen marken, med nollan igen, de var ju hopkopplade vid transformatorns jordtag och fram till det lokala jordtaget kommer, beroende på impedanser i nolla resp mark olika delar av strömmen att ta resp väg, så man får väl hoppas att det inte transformatorstation har någon jordfelsbrytare kopplad så att den löser ut av detta).
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 091 inlägg
Nej jag känner inte till att jordtagsresistansen blivit för hög. För "hemmabruk" är den inte speciellt kritisk då den syftar till att potentialutjämna, inte att avleda några jordfelsströmmar. I en bostad försöker man inte ersätta nätets nolla på något sätt. Vi har inga TT-system.
Man kopplar som sagt aldrig ihop N och PE, ej heller via jordtag. Det är onödigt att försöka vända på frågeställningen då det inte tillför något. Någon JFB finns inte i transformatorkiosken.
Man kopplar som sagt aldrig ihop N och PE, ej heller via jordtag. Det är onödigt att försöka vända på frågeställningen då det inte tillför något. Någon JFB finns inte i transformatorkiosken.
Jordtag är ju knappast mitt område, väldigt grunt vetande här ... 
Men jordtagen i distributionsnäten måste ju kontrollmätas vid installation och sen med en viss regelbundenhet, för att kontrollera dess skick och funktion. Detta ter ju sig iofs ganska självklart då fel här drabbar så många och kan vara såpass farligt.
Vad kraven på lokala jordtag är har jag inte riktigt koll på, det kan möjligen vara så att det faller under att anläggningsinnehavaren själv får fundera och bestämma.
Ang ditt andra stycke.
Först och främst så finns det ju inte några JFB vid LSP-sidan av distributionstrafon. Det kan finnas automatisk frånkoppling vid jordslutning av fas med automatiska försök till tillkoppling.
Men annars har du rätt i din analys, skulle man ha JFB vid trafon och PEN (4-ledarsystem) från denna så skulle PEN-strömmen ta olika vägar ifall en fastighet anlade ett lokalt jordtag, och en ev JFB skulle lösa.
Det behövs inte lokalt jordtag för detta, räcker t.ex med att en värmepatron i VVB läcker ström mot vattenledningen till huset som är nedgrävd i jorden, osv.
Ifall transformatorkiosken matade distributionsnätet med TN-S (5-ledarsystem) skulle det i teorin kunna sitta en JFB där. Systemet blir dock för känsligt för fel i anslutna fastigheter att det ändå inte kommer ske.
Men annars har Bo sin poäng helt klar och tydlig.
PEN delas alltid upp till PE + N någonstans.
Tidigast redan vid trafon, direkt efter punkten med mittuttaget i trafon och anslutningen till jordspettet.
Absolut senast i gruppsäkringscentralen, då man inte får använda PEN i gruppledningar.
I en gruppledning måste det alltid vara fas(er) + N + PE, och förut kunde det ju dock vara fas(er) +N vid skyddsmetoden "isolerad miljö".
Så någonstans mellan trafo och gruppcentral måste TN-C delas upp till TN-S, och sen får det aldrig kopplas ihop igen, enligt regelverket och god praxis för personskydd.
Men jordtagen i distributionsnäten måste ju kontrollmätas vid installation och sen med en viss regelbundenhet, för att kontrollera dess skick och funktion. Detta ter ju sig iofs ganska självklart då fel här drabbar så många och kan vara såpass farligt.
Vad kraven på lokala jordtag är har jag inte riktigt koll på, det kan möjligen vara så att det faller under att anläggningsinnehavaren själv får fundera och bestämma.
Ang ditt andra stycke.
Först och främst så finns det ju inte några JFB vid LSP-sidan av distributionstrafon. Det kan finnas automatisk frånkoppling vid jordslutning av fas med automatiska försök till tillkoppling.
Men annars har du rätt i din analys, skulle man ha JFB vid trafon och PEN (4-ledarsystem) från denna så skulle PEN-strömmen ta olika vägar ifall en fastighet anlade ett lokalt jordtag, och en ev JFB skulle lösa.
Det behövs inte lokalt jordtag för detta, räcker t.ex med att en värmepatron i VVB läcker ström mot vattenledningen till huset som är nedgrävd i jorden, osv.
Ifall transformatorkiosken matade distributionsnätet med TN-S (5-ledarsystem) skulle det i teorin kunna sitta en JFB där. Systemet blir dock för känsligt för fel i anslutna fastigheter att det ändå inte kommer ske.
Men annars har Bo sin poäng helt klar och tydlig.
PEN delas alltid upp till PE + N någonstans.
Tidigast redan vid trafon, direkt efter punkten med mittuttaget i trafon och anslutningen till jordspettet.
Absolut senast i gruppsäkringscentralen, då man inte får använda PEN i gruppledningar.
I en gruppledning måste det alltid vara fas(er) + N + PE, och förut kunde det ju dock vara fas(er) +N vid skyddsmetoden "isolerad miljö".
Så någonstans mellan trafo och gruppcentral måste TN-C delas upp till TN-S, och sen får det aldrig kopplas ihop igen, enligt regelverket och god praxis för personskydd.
Redigerat: