A Anton Svensk skrev:
Jag provade köra dessa alternativ. Resultat:
a: U = 0.171
b: U = 0.170
c: U = 0.174
Sammanfattningsvis är dessa lösningar praktiskt taget identiska när det kommer till U-värde. Förvånansvärt lite skillnad måste jag säga.
/Anton
Stämmer bra! Vissa fördelar har man när man jobbar som beräkningsingenjörT tobbbias skrev:Jag tycker du utelämnar en intressant detalj; vilket program använder du?comsol?
/Anton
Allvetare
· Västra Götaland
· 10 174 inlägg
Tycker detta är superintressant!
Just delen med hur mycket energi som kan sparas genom en "värmetrög" vägg är väldigt outforskat/presenterat. U-värdet på väggen styr ju hur mycket energi som läcker ut, men värmesystemet behöver inte jobba lika hårt vid köldknäppar.
Skulle vara intressant att se en jämförelse mellan olika väggtyper i olika tjocklekar. Typ köldbryggans minskade betydelse vid tjockare vägg.
Tar denna beräkningsmodell ställning till värmesteålningen, gör reflekterande folie skillnad?
Just delen med hur mycket energi som kan sparas genom en "värmetrög" vägg är väldigt outforskat/presenterat. U-värdet på väggen styr ju hur mycket energi som läcker ut, men värmesystemet behöver inte jobba lika hårt vid köldknäppar.
Skulle vara intressant att se en jämförelse mellan olika väggtyper i olika tjocklekar. Typ köldbryggans minskade betydelse vid tjockare vägg.
Tar denna beräkningsmodell ställning till värmesteålningen, gör reflekterande folie skillnad?
Medlem
· Blekinge
· 10 117 inlägg
För åtskilliga år sedan, i samband med ett projekt som lyckligtvis aldrig blev av, läste jag en engelsk handbok om tropiskt byggande som var en riktig ögonöppnare. Handboken innehöll åtskilliga kurvor av samma typ som de som TS har visat. Troligen var de resultaten av praktiska lab försök.
Om man vill utveckla en totalmodell för ytterväggskonstruktioner bör man givetvis också ta hänsyn till värmestrålnigen inåt, vilket talar för ett material med hög värmekapacitet närmast rummet.
Om man vill utveckla en totalmodell för ytterväggskonstruktioner bör man givetvis också ta hänsyn till värmestrålnigen inåt, vilket talar för ett material med hög värmekapacitet närmast rummet.
Kul
Jag håller med om att informationen är bristfällig. Jag har hittat några märken som pratar värmetröghet (cellulosa- och träfiberisoleringstillverkare) och vissa presenterar som sagt värden för Phase shift (STEICO och GUTEX). Mer än så finns inte. De pratar även om minskad energiförbrukning totalt, om temperaturen ute sjunker till låga nivåer på nätter men är hög på dagen (vår och höst). Man får då en vägg som värms upp under dagen av solstrålning och högre omgivande temperatur och som inte hinner bli kall på natten.
Modellen tar inte hänsyn till värmestrålning som den ser ut nu. Det kan sannolikt tas med, även om jag inte provat. Var tänkte du att folien ska sitta?
/Anton
Intressant!J justusandersson skrev:
Hur tänker du att värmestrålningen in i rummet påverkar? Borde inte temperaturen på de olika ytorna i rummet vara nära identiska? Jag kan tänka mig att strålning borde vara med i ekvationen när vi tittar på fasaden, därför har jag valt att inte ta med fasadmaterialet utan räknar från luftspalt och inåt.
/Anton
Allvetare
· Västra Götaland
· 10 174 inlägg
Jag har sett en del som förespråkar en metallfolie bakom gipset för att minska värmesteålningen utåt, men frågan är väl hur mycket som redan stoppas av gipset.
Har även sett plåtar som är tänkt att monteras på väggen bakom element, men osäker på effekten, går ju inte att lita på säljande företag direkt
Skulle ju kunna sitta på utsidan i varma länder (plåtfasad?)
Om man kunde räkna på höst/vår temperaturen och lista ut hur mycket det rör sig om vore det intressant. Det är ju ändå totala energiförbrukningen över året som är viktigast.
Har även sett plåtar som är tänkt att monteras på väggen bakom element, men osäker på effekten, går ju inte att lita på säljande företag direkt
Skulle ju kunna sitta på utsidan i varma länder (plåtfasad?)
Om man kunde räkna på höst/vår temperaturen och lista ut hur mycket det rör sig om vore det intressant. Det är ju ändå totala energiförbrukningen över året som är viktigast.
Tidsförskjutning för fall a, b och c ovan
Jag körde modellen för tidsförskjutning (Phase shift) för de tre geometrierna i inlägg #16.
a: dt = 3.6 h
b: dt = 4 h
c: dt = 6.4 h
I alla dessa beräkningar har jag använt stenull som isolering. Om jag byter till träfiberisolering (STEICO flex) blir resultatet istället:
a: dt = 7.4 h
b: dt = 7.5 h
c: dt = 9.2 h
Förutom förskjutningen i tid pratar tillverkarna även om en amplitudfaktor, alltså hur mycket amplituden på svängningen ute dämpas. De tar det som (ändringen av temperatur ute)/(ändringen av temperatur inne). Då jag inte har med inomhusluften i modellen tar jag (ändringen av temperatur ute)/(ändringen av temperatur på inre väggyta). Svängningarna har en amplitudfaktor på (stenull/träfiberisolering):
a: dt = 140/180
b: dt = 136/180
c: dt = 170/215
En amplitudfaktor på 215 innebär att om temperaturen svänger med 20 °C upp och ned ute så svänger temperaturen på den inre väggytan med 0.092 °C (antaget att värmesystemet håller temperaturen på luften vid 20 °C och att endast naturlig konvektion existerar i rummet, alltså ingen fläkt eller så).
Här har jag jämfört temperatur på inre väggyta för geometri a (stenull) med geometri c (träfiberisolering):
Från figuren kan man se att a har lägre U-värde (högre temperatur vid t=0), men snabbare respons och större temperatursvängningar.
Jag är lite osäker på hur de har modellerat rummet för att få fram en temperatur som gäller där. Det blir ju väldigt beroende på hur stort det är och vilka material som finns där. Ett rum med betonggolv tar t.ex. väldigt mycket längre tid att värma upp än om det är ett träbjälklag.
/Anton
Jag körde modellen för tidsförskjutning (Phase shift) för de tre geometrierna i inlägg #16.
a: dt = 3.6 h
b: dt = 4 h
c: dt = 6.4 h
I alla dessa beräkningar har jag använt stenull som isolering. Om jag byter till träfiberisolering (STEICO flex) blir resultatet istället:
a: dt = 7.4 h
b: dt = 7.5 h
c: dt = 9.2 h
Förutom förskjutningen i tid pratar tillverkarna även om en amplitudfaktor, alltså hur mycket amplituden på svängningen ute dämpas. De tar det som (ändringen av temperatur ute)/(ändringen av temperatur inne). Då jag inte har med inomhusluften i modellen tar jag (ändringen av temperatur ute)/(ändringen av temperatur på inre väggyta). Svängningarna har en amplitudfaktor på (stenull/träfiberisolering):
a: dt = 140/180
b: dt = 136/180
c: dt = 170/215
En amplitudfaktor på 215 innebär att om temperaturen svänger med 20 °C upp och ned ute så svänger temperaturen på den inre väggytan med 0.092 °C (antaget att värmesystemet håller temperaturen på luften vid 20 °C och att endast naturlig konvektion existerar i rummet, alltså ingen fläkt eller så).
Här har jag jämfört temperatur på inre väggyta för geometri a (stenull) med geometri c (träfiberisolering):
Från figuren kan man se att a har lägre U-värde (högre temperatur vid t=0), men snabbare respons och större temperatursvängningar.
Jag är lite osäker på hur de har modellerat rummet för att få fram en temperatur som gäller där. Det blir ju väldigt beroende på hur stort det är och vilka material som finns där. Ett rum med betonggolv tar t.ex. väldigt mycket längre tid att värma upp än om det är ett träbjälklag.
/Anton
Allvetare
· Västra Götaland
· 10 174 inlägg
Det finns ganska bra temperaturmätdata hos smhi (t.ex. Landvetter flygplats) där man kan se temperaturskillnader varje dag över många år. Finns att ladda ner till Excel, kanske går att göra en realistisk temperaturdiff kurva för att få verkligare värden?
Absolut, bra idé! En simulering av en vecka, eller kanske hel säsong skulle vara intressant. Då borde man kunna se skillnader mellan konstruktioner.
/Anton
Tar du hänsyn till att väggen strålar värme till rummet när väggen är varmare än rummet (och tvärtom)? Det skulle ju iallafall på den minsta marginalen kunna jämna ut förhållandena lite...
Edit: Såg nu att du räknar med konstant innetemp. Nästa steg blir väl att ta med trögheten i värmesystemet för att se hur inomhustempen varierar?
Edit: Såg nu att du räknar med konstant innetemp. Nästa steg blir väl att ta med trögheten i värmesystemet för att se hur inomhustempen varierar?
Det gör jag inte, som du upptäckt. För att ta med trögheten i värmesystemet behöver jag anta ett hus som väggen hör till. Lite osäker på hur jag väljer det bäst... Går nog att förenkla byggnaden till en "termisk punkt" med bestämd termisk massa och sedan ett övergångstal för att föra över värme till och från väggen. Sedan kan man sätta en värmekälla som försöker hålla temperaturen i den termiska punkten vid ett valt värde (20 °C).useless skrev:
Men apropå strålning så tror jag som sagt att effekten är marginell då temperaturen mellan ytorna borde vara så lika. Som du ser i kurvorna i förra inlägget så varierar temperaturen på väggens yta med mindre än ½ grad, även fast utomhustemperaturen varierar med 20 °C.
Jag kör nu en modell där jag importerat ett års temperaturer för Uppsala, med en datapunkt/timme. Körtiden verkar ligga på ca 30 minuter för en sådan modell, jämfört med några sekunder för tidigare modeller.
/Anton
<3 nörderiYmer skrev: