Okey harry73, försök att hänga med lite till.harry73 skrev:
Hela frågeställningen är en hypotes, dvs hur skulle det kunna vara om man i sin fantasi föreställde sig något annat än det man precis har framför ögonen.
Flera av reaktionerna tycks ha tolkat frågan ungefär såhär:
- Om du hade möjlighet att placera din värmepump i källaren istället för utomhus. Skulle du göra det eller, tycker du att det skulle vara idiotiskt. Självklart blir svaret det senare alternativet.
För någon har aldrig, aldrig, aldrig placerat en LVP i grunden (utom en fuskbyggare och det var av okunskap alt. girighet). Och inte heller har någon konstruerat ett hus som varit tänkt att integrera en LVP i grunden. Och därmed var det sant att det inte skulle kunna funka, eller?
Jag har väl varit otydlig i frågeställningen och inte låtit förstå att det i själva verket handlar om en utmaning att exakt begripa vad som utgör verkliga hinder i fysikalisk mening, eller annars rent ekonomiskt. Ifall det nu skulle visa sig vara omöjligt. Eller så kanske det visar sig att det går att komma en bit på vägen utan att man når ända fram. Låt tanken sväva som någon skaldade om för länge sedan, låt inte flyghöjden avskräcka.
För övrigt tycker jag att vi kan lägga undan tanken om att piffa upp värmepumpen med markvärme tills vidare. Enligt räkneövningen tidigare fanns det inte så mycket att hämta hem heller, tror det var 560kWh i det exemplet. Det sidospåret skapar onödig distraktion och leder bort från den viktigare frågan: Hur ska man få den värme som finns i luften in till grunden på bästa sätt, utan onödiga förluster och utan allvarliga problem för grunden.
Varför är det en viktig fråga? Varför vill du få luftens värme in i grunden?J jangro skrev:
Räcker det inte med att isolera golvet så att husets värme inte går ner i grunden?
Den frågan blir ju högintressant om man rent hypotetiskt vill fundera ut om en LVP kan fungera inuti en husgrund (det mesta av energin bärs av fukten som luften för med sig). Värmen ska in eftersom den fuktiga luften finns utanför huset och värmepumpen inne i grunden.
Skulle man bara öppna alla ventiler och släppa in massor av fuktig luft till kylan i grunden så skulle det bli väldigt fuktigt där inne. Kanske till och med komma en stilla regnskur då och då. Man vill inte att värmen förspillas till ingen nytta. Istället ska all fukt som finns i grunden helst kondensera på värmeväxlaren.
Utomhus måste man ha massor av luft för att mata värmepumpen, i husgrunden kan samma luft cirkulera tills den blir snustorr.
I en varmgrund t.ex. flyttar man en del av isoleringen till grunden. Då uppnår man en torr grund. Och utnyttjar att marken sällan blir riktigt kall. I det här fallet får man återgå till att lägga hela det värmeisolerande skalet i golvet. Ja, det krävs mer isolering i golvet, men är mest en omfördelning. Förmodligen också billigare rent byggnadstekniskt. Och den värme som ändå läcker ut sedan fötterna blivit värmda hamnar i ett system som tar vara på värmeenergin i grunden.
I vårt hypotetiska fall sköter värmepumpen om att avfukta luften, det går bra trots att det är kallare i grunden.
Det korta svaret är att utedelen av en värmepump inte kan fungera i en krypgrund
Det lite längre svaret är att om man nu vill leda så mycket uteluft som möjligt till värmepumpen i grunden, då är det smartare att placera utedelen utomhus. Då räcker det med ventilatorn som finns i utedelen för att få tillräckligt med uteluft.
Och handlar det om vintern när det är kallt och pumpen inte längre kan utvinna värmen från luften, då finns det väldigt lite fukt i luften. Även om RH ligger på 100%.
Så det funkar inte, det funkar inte och det funkar inte.
Det lite längre svaret är att om man nu vill leda så mycket uteluft som möjligt till värmepumpen i grunden, då är det smartare att placera utedelen utomhus. Då räcker det med ventilatorn som finns i utedelen för att få tillräckligt med uteluft.
Och handlar det om vintern när det är kallt och pumpen inte längre kan utvinna värmen från luften, då finns det väldigt lite fukt i luften. Även om RH ligger på 100%.
Så det funkar inte, det funkar inte och det funkar inte.
Jag har inte sett programmet och inte läst alla inlägg men om man tvunget vill ha lvp i krypgrunden. Skulle man inte då kunna placera den så att den sög luft ur grunden men blåste den använda luften ut direkt i det fria.
Då skulle inte någon avkyld luft kondensera i grunden, utrymmet skulle bli väl ventilerat och vp skulle ta vara på den lilla mängd värme som smiter genom trossbotten
Då skulle inte någon avkyld luft kondensera i grunden, utrymmet skulle bli väl ventilerat och vp skulle ta vara på den lilla mängd värme som smiter genom trossbotten
Det kan man göra, men det ger dig inte en bättre grund och inte heller en bättre presterande värmepump.
Grunden blir kallare och därmed även golvet i huset och man suger kontinuerligt utomhusluft i grunden oberoende på om det för tillfället är bra för grunden eller ej.
Grunden blir kallare och därmed även golvet i huset och man suger kontinuerligt utomhusluft i grunden oberoende på om det för tillfället är bra för grunden eller ej.
Din första kommentar. Visst är det så att med förutsättningen att vi ska ha så mycket luft som möjligt, så passar utomhusdelen bäst utomhus. Fast egentligen struntar vi i själva luften för det är energin i luften vi vill komma åt. Och den är bunden till fukten. Om en viss mängd fuktig luft cirkulerar tillräckligt länge i grunden så får vi också ut det mesta av energin.
Någon hänvisade tidigare till att luften som kommer ut från utedelen var kall och skulle kyla hela grunden till is. Det är mest ett tecken på att LVP bara utnyttjar en bråkdel av den värme som finns i en volym, det som kommer ut är luft med nedkyld vattenånga och hög fuktighet. Därför behövs det mycket luft. Men om samma luft får cirkulera runt så blir det ju också mycket luft, fast det är samma luft. Luften kommer att bli allt torrare och till sist kommer den knappt att kännas kall. Jämför luften en svinkall vårdag när luften är torr med ett väderomslag på hösten med fallande temperatur. Vilket brukar kännas kallast.
Din andra kommentar. Helt riktigt har LVP mindre att hämta om luften är torr eller om fukten är kall. Men det gäller ju oavsett placering.
Ställ du din utedel i krypgrunden. Det blir säkert bra
Men ... vänta här nu... bygger verkligen luftvärmepumpens teknik på att fuktig luft kondenserar på utedelen och därmed överför värme till vätskan? Är inte kondenseringen bara en bieffekt av att luften blir kallare när värmepumpen kyler den? 
Enkel förklaring:
http://www.thermia.se/varmepump-kunskap/hur-fungerar-en-varmepump/inuti-en-varmepump/
Avancerad förklaring:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Värmepump
Enkel förklaring:
http://www.thermia.se/varmepump-kunskap/hur-fungerar-en-varmepump/inuti-en-varmepump/
Avancerad förklaring:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Värmepump
Alltid bra när någon annan tar över
Alltid bra när någon annan tar över
Det har blivit dags att avrunda den här sejouren.
Har väntat att få den i mitt tycke intressantaste frågan, nämligen hur man får in värmen i grunden med ventilerna stängda. Kanske inte så många som följer tråden längre, för mycket ot, eller kompakt ointresse. Att jag tycker just den frågan är intressant hänger ihop med att den känns som den största utmaningen att lösa men också att den har mest potential för spännande innovationer.
Egentligen skulle man här behövt hjälp av en expert som kan räkna på siffrorna för att se om det finns någon som helst realism i förhoppningarna, men jag ska i alla fall presentera de pusselbitar som jag kunnat fundera ut.
Man kan börja med att studera en traditionell grundmur med 20 cm Leca, ett utmärkt material för sitt ändamål men förmodligen inte optimalt för att transportera värme.
Värme kan ta sig igenom muren via värmeledning, kapillär transport med vatten eller diffusion av ånga. Vi har också att handskas med att muren kan vara fuktig eller torr, och det kan finnas temperaturgradient i ena eller andra riktningen. Det blir många kombinationer att hålla reda på om man ska vara noga och dessutom beror det mesta av väder och tid på dygnet.
Typfall 1:
Vi spolar ljummet vatten på yttermuren (får motsvara förhållanden en typisk svensk sommardag).
Efter ett tag blir muren genomfuktig och efter en betydligt längre period antar luften därinne en rätt hög fuktighet, fast förmodligen något kallare än därute. Nu startar vi värmepumpen. Det börjar då bli svalare i grunden, men framför allt torrare. Den allt torrare luften börjar ta upp ånga från murens insida samtidigt som insidan kyls ned eftersom energin i ångan transporteras bort med luften. Motsvarande energi kommer senare att ha tagits upp av värmepumpen efter att ha snurrat runt ett antal varv i grunden. Värmetransporten genom muren drivs på både av att insidan blir kallare och torrare.
Vi slutar spola vatten och temperaturen stiger utomhus (alltså nu har det slutat regna denna sommardag). Den fuktiga yttermuren börjar torka upp och muren blir varmare. Ett skikt med tilltagande djup på utsidan ersätts av vattenånga istället för vatten. Vattenångan rör sig inåt och kondenserar till vatten någonstans på vägen pga temperatursänkningen och mötet med vatten. Då frigörs viss energi som värmer vattnet men den tas tillbaka när motsvarande vattenmängd övergår i ånga på insidan. Får den varma sommardagen verka tillräckligt länge torkar till sist hela muren ut och vi har bara ångtranssport (möjligen värmeledning), men för det mesta kommer det nog att finnas ett svalare fuktigt skikt närmast insidan.
Typfall 2:
Det har blivit höst. Vi har liknande förhållanden som tidigare men det har blivit avsevärt svalare i grunden. Det kan finnas risk för frost därinne och det skulle inte vara bra för då går energin förlorad. Visserligen stannar värmen i luften men kommer senare att gå åt när frosten tinar och rinner ned i marken. Men eftersom marken fortfarande har lite värme att ge så kommer den att hålla emot en tid och eliminera effekten av de första köldknäpparna.
Typfall 3:
Det är smällkalla vintern. Luften har varit torr och kall ett tag. Grunden har torkat ut, värmepumpen har hjälpt till, marken har hållit uppe temperaturen något. Men även ganska torr luft innehåller energi som går att få ut men gissningsvis med låg verkningsgrad. Här skulle man egentligen vilja öppna grunden för maximal genomströmning för att utnyttja de korta perioder på dygnet där det ändå kan råda gynnsamma förhållanden utomhus. Muren fungerar inte effektivt som transportör av värme under dessa förhållanden, trögheten är för stor och energi går i fel riktning. Men det kan finnas potential för förbättringar. Se vidare innovationer nedan.
*** Innovationer och effektivitetshöjande åtgärder ***
Jag ska lista ett antal åtgärder som innebär modifiering av grundkonstruktionen med syfte att bättre utnyttja de möjligheter som kan finnas. Varje uppslag måste förstås vidareutvecklas men utgör i alla fall en indikation på en möjlig riktning.
- Leca är förmodligen inte det bästa materialet för värmeutbyte med omgivningen. Och inte heller kan man minska tjockleken eftersom muren ska bära upp huset. Om man vill dra fördel av annat material kan det åstadkommas på följande sätt. Det nya materialet placeras som ett yttre skikt utanför muren så att en lagom luftspalt bildas däremellan. En andel av luften i grunden leds in och får cirkulera i spalten. Här kan det vara lämpligt med isolering på insidan av muren.
- Genom aktiv styrning av andelen luft som får passera förbi ytterskiktet kan man ta hänsyn till variationer orsakade av vädret och tid på dygnet.
- Om ytterskiktet perforeras kan man få kontrollerad inblandning av utomhusluft till grunden.
- Om någon del av grunden har bra solläge kan ytskiktet målas svart på utsidan och man har embryot till en solfångare. Med exempelvis ett finmaskigt metallnät (korrosionsfritt) som hålls fuktat på insidan får man tillsammans med luftströmmen en ånggenerator som levererar till värmepumpen.
- Den varma fuktiga inomhusluften från ventilationen kan ledas ned till grunden om den blandas väl med torr luft. Överskottsluft tas ut efter värmepumpen.
Jag får härmed tacka för visat intresse, riktat till dem som haft orken att läsa mina inlägg.
Hoppas att det har inspirerat några och att jag inte har levererat alltför många tankefel.
Jag har i alla fall blivit inspirerad och inte minst sporrad av dem som anslutit sig till motståndseliten.
So long, and thanks for all the fish!
Väldigt många fdina ord, men allt bygger på att värmen transporteras helt automatiskt snabbare än vad värmepumpen kan ta up pden. att en luftvärmepump på något vis driver en energitransport.
Menar du då att jordvärmepump och bergvärmepump bara är rent lurendrejeri för att få sälja dyra pumpar?
Varför skulle det vara effektivare att få värmen tranporterad in i grunden via en lecamur än att ha utedelen palcerad direkt ute i värmen?
Och varför tror du att kallare luft TAR UPP fukt? Kallare luft rymmer mindre fukt.
Du tycks förespråka att värme skulle transporteras in i grunden snabbare via nån sorts osmos än vad helt öppet mot uteluften skulle göra.
Att du sedan påstår att grunden ska värmas upp av överskottsvärme från inomhusluften visar ju att du är medveten om det också: den huvudsakliga värmen i grunden kommer från inomhusluften. Man ska alltså kyla ner huset genom att leda värme från huset till grunden, så att värmepumpen kan värma upp huset?
DU ÄR TILL 100% UTE OCH CYKLAR!
Prata med din fysiklärare från grundskolan. Hen kan förklara det och har ingen ekonomisk vinning att göra det, vilket en ventilationsexpert elelr värmepumpsexpert skulle kunna ha.
Menar du då att jordvärmepump och bergvärmepump bara är rent lurendrejeri för att få sälja dyra pumpar?
Varför skulle det vara effektivare att få värmen tranporterad in i grunden via en lecamur än att ha utedelen palcerad direkt ute i värmen?
Och varför tror du att kallare luft TAR UPP fukt? Kallare luft rymmer mindre fukt.
Du tycks förespråka att värme skulle transporteras in i grunden snabbare via nån sorts osmos än vad helt öppet mot uteluften skulle göra.
Att du sedan påstår att grunden ska värmas upp av överskottsvärme från inomhusluften visar ju att du är medveten om det också: den huvudsakliga värmen i grunden kommer från inomhusluften. Man ska alltså kyla ner huset genom att leda värme från huset till grunden, så att värmepumpen kan värma upp huset?
DU ÄR TILL 100% UTE OCH CYKLAR!
Prata med din fysiklärare från grundskolan. Hen kan förklara det och har ingen ekonomisk vinning att göra det, vilket en ventilationsexpert elelr värmepumpsexpert skulle kunna ha.
Jag ska svara på det som har med det fysikaliska att göra. Allt det andra om vad jag eller någon annan borde göra, eller om dolda intentioner, lämnar jag därhän.Anna_H skrev:
Alltså jag har inte påstått att det alltid är effektivare med pumpen i grunden. Inte ens att det någonsin måste vara så. Men att ha en uppfattning om hur nära man kan komma även i det senare fallet kan ändå vara intressant. För det kan vara så att om man ser till helheten och till alla anpassningar som är möjliga, och även i kombination med andra lågvärda energikällor, då kan totalekonomin komma att bli bättre. Om man ska ha en maskin för uteluftsvärme, en specifik lösning för att återvinning från ventilation, en annan för solvärme, och något annat för jordvärme så blir det väldigt mycket apparater och stort miljöavtryck. Eftersom system för utvinning av lågvärd energi innehåller flera komponenter med likartad funktion kan det vara bra att med utgångspunkt från det som är gemensamt söka lösningar som kan integreras i ett och samma system.
Jo, torr luft kan nästan alltid ta upp mer fukt, även om luften är kall. Jämför frystorkning.
Om man har överskottsvärme i luft som kommer från ventilationen så är det väl lite dumt att bara blåsa ut den luften om man istället kan få tillbaka en låt vara begränsad del via värmepumpen. Alla sorters källor som kan föra in värme i grunden är ju välkomna, värmepumpen gör ingen åtskillnad. Den kan inte. Men man ska så klart inte ta värme från ett ställe där den behövs bättre. Men nu var det ju fråga om överskottsvärme som inte kunde utnyttjas på annat sätt.