Medlem
· Västra Götaland
· 545 inlägg
Nej, naturligtvis är det ju så att blocket tjocklek måste bestämmas utifrån jordtryck och hur mycket man armerar, avståndet mellan stödjande väggar eller kontreforter och hur man murar och vad det är för bjälklag.
Viktigt här är att en källarvägg aldrig skall muras med 19cm sten, utan alternativen är 25,29 eller 34.
Att man inte använder iso-blocken under mark beror ju också på detta... de kan ta vertikal kraft men klarar dåligt att ta tryck från mark då blocken består av två tunna skivor leca med isoleringen emellan (dålig samverkan)
Låt mig nu då också åter igen påpeka att kamstål/armeringsjärn inte har något i ett murverk att göra... >
> Där skall det vara bi-stål/stegarmering
Viktigt här är att en källarvägg aldrig skall muras med 19cm sten, utan alternativen är 25,29 eller 34.
Att man inte använder iso-blocken under mark beror ju också på detta... de kan ta vertikal kraft men klarar dåligt att ta tryck från mark då blocken består av två tunna skivor leca med isoleringen emellan (dålig samverkan)
Låt mig nu då också åter igen påpeka att kamstål/armeringsjärn inte har något i ett murverk att göra... >
> Där skall det vara bi-stål/stegarmeringLyckek skrev:
1. Den stora risken är att väggen "tätas" på insidan, och att det är bra att bla byggfukt kan torka ut dubbelsidigt.
2. Den stora risken är vatten tryck mot väggen, och att väggens insida absolut ska hållas diff. öppen används två strykningar med kallasfallt är väggen i ialla fall inte helt ångtät.
Vad som är största problemet är väl en smaksak. Däremot så kan jag inte se att man måste blästra bort det gamla tätskiktet bara väggen inte är tät på insidan. Och är den det så är det kanske där man ska slipa istället. Sedan så betvivlar jag att 20-40 år gammal asfalltstrykning är difftät.. Ofta är den ganska krackelerad.
Vreborret skrev:
Det finns två olika synsätt på källarmurar i literaturen.
1. Den stora risken är att väggen "tätas" på insidan, och att det är bra att bla byggfukt kan torka ut dubbelsidigt.
2. Den stora risken är vatten tryck mot väggen, och att väggens insida absolut ska hållas diff. öppen används två strykningar med kallasfallt är väggen i ialla fall inte helt ångtät.
Vad som är största problemet är väl en smaksak. Däremot så kan jag inte se att man måste blästra bort det gamla tätskiktet bara väggen inte är tät på insidan. Och är den det så är det kanske där man ska slipa istället. Sedan så betvivlar jag att 20-40 år gammal asfalltstrykning är difftät.. Ofta är den ganska krackelerad.
Vreborret skrev:
Vad jag menar är att luften kan cirkulera och hämta fukt i marken.
Hallå igen!
Först tycker jag det är kanon att piou och alla på denna tråd verkar förstå att det är viktigt med en utvändig isolering. Det är beklämmande att se på vissa trådar här på forumet att man överväger isolertjocklekar under 100mm som får anses som ett minimum för att skapa tillräcklig temperaturskillnad. En temperaturskillnad som är vital för att hålla ned fukthalten i källarväggen på en säker nivå (se mitt tidigare inlägg). En tjockare isolering skapar naturligtvis en ännu varmare och fuktsäkrare konstruktion. Bygga Nytts projekt ser därför klockrent ut. Man skall dock komma ihåg att temperaturfallet över isoleringen inte fördubblas om man dubblar isolertjockleken. Effekten av den isolering man lägger på minskar alltså för varje cm man ökar. Jag tror (utan att ha räknat på det) att en isolertjocklek över 20 cm är väldigt svårt att räkna hem med tanke på att temperaturen i marken är förhållandevis hög. På den här länken kan Ni hitta uppmätt marktemperatur: http://www-vaxten.slu.se/marken/marktemperatur.htm.
Piou skriver att i en isolerskiva av isodräntyp riskerar uppåtgående luft längs väggen och nedåtgående längs fyllnads massorna.
När jag funderat på det ett tag så skulle det nog rent teoretiskt kunna uppstå en sådan konvektion, även om jag är tveksam :-/. Skulle det ske så får man anta att lufthastigheten i så fall är mycket långsam och därför inte påverkar temperaturfallet över isoleringen nämnvärt.
Den eventuella konvektionen kommer i så fall faktiskt fungera som en slags avfuktare. När den varma luften stiger utefter den fuktiga väggen tar den med sig fukt som kommer att kondensera ut då luften kyls ned när den passerar nedåt utmed den kalla marken. När luften sedan vänder längst ned är vatteninnehållet i luften lägre (det gäller även om luften kommer från marken) i den nedkylda luften och när den återigen värms upp utmed väggen sjunker relativa fukthalten och den kan på nytt ta upp fukt.
Jag är dock ganska övertygad om att den uttorkningsfunktion jag beskrev i mitt tidigare inlägg torkar väggen effektivare än konvektionsuttorkaren men å andra sidan spelar det kanske ingen roll exakt hur väggen torkar utåt, bara den gör det.
En förutsättning för att uttorkning till marken skall kunna ske är förutom temperaturskillnaden jag tjatat om är att isoleringen är fuktöppen vilket skivor av isodräntyp är och att väggen inte har ett ångtätt skikt. Jag tror dock inte att all gammal asfalt behöver tas bort men ju mer ju bättre låter logiskt. Jag skulle bort extra mycket där man vet att väggen är fuktig, där väggen är torr skulle jag ta bort mindre eftersom behovet av uttorkning där är mindre.
Piou är orolig att för vattentryck på källarväggen, men det kan inte uppstå om man förser väggen med dränerande lager av makadam/singel eller skivor av isodräntyp och skyddar med markduk. Tillrinnande vatten dräneras effektivt bort och vatten når ej väggen vilket naturligtvis är mycket viktigt.
Visst kan man täta på utsidan och låta väggen torka inåt, men det begränsar valet av ytskikt på väggens insida!
Jag föredrar utåtriktad uttorkning och delar inte alls piou´s oro, så länge man gör jobbet rätt.
Tack för en trevlig debatt!
Först tycker jag det är kanon att piou och alla på denna tråd verkar förstå att det är viktigt med en utvändig isolering
. Det är beklämmande att se på vissa trådar här på forumet att man överväger isolertjocklekar under 100mm som får anses som ett minimum för att skapa tillräcklig temperaturskillnad. En temperaturskillnad som är vital för att hålla ned fukthalten i källarväggen på en säker nivå (se mitt tidigare inlägg). En tjockare isolering skapar naturligtvis en ännu varmare och fuktsäkrare konstruktion. Bygga Nytts projekt ser därför klockrent ut. Man skall dock komma ihåg att temperaturfallet över isoleringen inte fördubblas om man dubblar isolertjockleken. Effekten av den isolering man lägger på minskar alltså för varje cm man ökar. Jag tror (utan att ha räknat på det) att en isolertjocklek över 20 cm är väldigt svårt att räkna hem med tanke på att temperaturen i marken är förhållandevis hög. På den här länken kan Ni hitta uppmätt marktemperatur: http://www-vaxten.slu.se/marken/marktemperatur.htm.Piou skriver att i en isolerskiva av isodräntyp riskerar uppåtgående luft längs väggen och nedåtgående längs fyllnads massorna.
När jag funderat på det ett tag så skulle det nog rent teoretiskt kunna uppstå en sådan konvektion, även om jag är tveksam :-/. Skulle det ske så får man anta att lufthastigheten i så fall är mycket långsam och därför inte påverkar temperaturfallet över isoleringen nämnvärt.
Den eventuella konvektionen kommer i så fall faktiskt fungera som en slags avfuktare. När den varma luften stiger utefter den fuktiga väggen tar den med sig fukt som kommer att kondensera ut då luften kyls ned när den passerar nedåt utmed den kalla marken. När luften sedan vänder längst ned är vatteninnehållet i luften lägre (det gäller även om luften kommer från marken) i den nedkylda luften och när den återigen värms upp utmed väggen sjunker relativa fukthalten och den kan på nytt ta upp fukt.
Jag är dock ganska övertygad om att den uttorkningsfunktion jag beskrev i mitt tidigare inlägg torkar väggen effektivare än konvektionsuttorkaren men å andra sidan spelar det kanske ingen roll exakt hur väggen torkar utåt, bara den gör det.
En förutsättning för att uttorkning till marken skall kunna ske är förutom temperaturskillnaden jag tjatat om är att isoleringen är fuktöppen vilket skivor av isodräntyp är och att väggen inte har ett ångtätt skikt. Jag tror dock inte att all gammal asfalt behöver tas bort men ju mer ju bättre låter logiskt. Jag skulle bort extra mycket där man vet att väggen är fuktig, där väggen är torr skulle jag ta bort mindre eftersom behovet av uttorkning där är mindre.
Piou är orolig att för vattentryck på källarväggen, men det kan inte uppstå om man förser väggen med dränerande lager av makadam/singel eller skivor av isodräntyp och skyddar med markduk. Tillrinnande vatten dräneras effektivt bort och vatten når ej väggen vilket naturligtvis är mycket viktigt.
Visst kan man täta på utsidan och låta väggen torka inåt, men det begränsar valet av ytskikt på väggens insida!
Jag föredrar utåtriktad uttorkning och delar inte alls piou´s oro, så länge man gör jobbet rätt.
Tack för en trevlig debatt!
Japp, kan bara hålla medLyckeK skrev:
Varsågod att titta mer:
http://www.familjenlindstrom.se/images/byggahus/murning/
Kan bara instämma i Per Olssons senaste resonemang, d v s ingen "risk" med ev. konvektion i isolerskiktet. Skulle det trots allt uppstå kommer det att påverka uttorkningen positivt.
Jämför lösningen med platonmatta där du har en fortsatt kall källarvägg och riskerar därmed att kondens istället fäller ut på insidan av väggen p g a att daggpunkten ligger närmare källarväggens insida med denna lösning.
Asfaltskiktet tycker jag kan sitta kvar av följande skäl:
1. Ett gammalt asfaltskikt kan orimligen vara så diffusionstätt att det skulle förhindra uttorkning, på sin höjd förlänga uttorkningstiden.
2. Den gamla asfalten betraktas som farligt avfall i och med att den tas bort m a o inga rester får lämnas i marken eller spolas ned via dränering eller avlopp.
Du riskerar böter enligt miljöbalken om du slarvar. Du kan t o m riskera böter då du transporterar avfallet till miljöstationen.
3. I isodräns monteringsanvisning skall nederdelen av källarväggens utsida förses med ett liknade membran, skulle det innbära att uttorkningen inte skulle fungera längst ned?
Jämför lösningen med platonmatta där du har en fortsatt kall källarvägg och riskerar därmed att kondens istället fäller ut på insidan av väggen p g a att daggpunkten ligger närmare källarväggens insida med denna lösning.
Asfaltskiktet tycker jag kan sitta kvar av följande skäl:
1. Ett gammalt asfaltskikt kan orimligen vara så diffusionstätt att det skulle förhindra uttorkning, på sin höjd förlänga uttorkningstiden.
2. Den gamla asfalten betraktas som farligt avfall i och med att den tas bort m a o inga rester får lämnas i marken eller spolas ned via dränering eller avlopp.
Du riskerar böter enligt miljöbalken om du slarvar. Du kan t o m riskera böter då du transporterar avfallet till miljöstationen.
3. I isodräns monteringsanvisning skall nederdelen av källarväggens utsida förses med ett liknade membran, skulle det innbära att uttorkningen inte skulle fungera längst ned?
Tja, orsaken till att man dränerar om en källarvägg är ju normalt sett att dräneringen inte fungerar.
Alltså har man vatten mot väggen antingen i fri form eller porbundet.
Vad gäller isodrän så anser jag inte det vara en säker lösning om man inte har en dränerande återfyllning utanför isoleringen. Jag har sett hus där de grävt upp isodränen inom 20 år för att den inte längre fungerar. Kommer det fritt vatten mot isodränen i överkant så kan det mycket väl rinna via kulorna in mot väggen, jag har sett det ske (samma fenomen kan observeras för lecablock och vatten). Säkrast borde en lösning med väggen-isodrän-"tät cellplast i lag"-"dränerande återfyllnad"-fiberduk-jord vara.
Per Olsson skrev:
Vreborret skrev:
Alltså har man vatten mot väggen antingen i fri form eller porbundet.
Vad gäller isodrän så anser jag inte det vara en säker lösning om man inte har en dränerande återfyllning utanför isoleringen. Jag har sett hus där de grävt upp isodränen inom 20 år för att den inte längre fungerar. Kommer det fritt vatten mot isodränen i överkant så kan det mycket väl rinna via kulorna in mot väggen, jag har sett det ske (samma fenomen kan observeras för lecablock och vatten). Säkrast borde en lösning med väggen-isodrän-"tät cellplast i lag"-"dränerande återfyllnad"-fiberduk-jord vara.
Per Olsson skrev:
Här ger jag mig inte, källarväggar ska kunna torka ut innåt. Vill man ha valfrihet i ytskikt så får man använda invändig platon och en skiva med luftspalt vid golv och tak.
Vreborret skrev:
Det membranet är till för att skydda väggen om dräneringensrörets kapacitet inte räcker till.
Jag tror att piou och jag är rätt färdiga med vår debatt ang. uttorkning till marken. Jag står förstås fast vid min uppfattning som jag också har försökt förklara rent fysikaliskt. piou har naturligtvis rätt om att det inte får finnas vatten mot väggen där det saknas tätskikt. För att undvika det kommer vi in på en annan av fuktskyddets mycket viktiga funktioner nämligen dräneringen.
När det regnar ute och vattnet träffar marken kan en viss mängd vatten absorberas av marken innan den är mättad. När marken blir mättad, vilket oftast inträffar på vår och höst vid snabb snösmältning och stora/längre regn, börjar vattnet rinna på markytan. Det kan bli stora vattenmängder och det är därför mycket, mycket viktigt att marken lutar från huset så att vattnet inte rinner in mot husväggen. Det står i alla byggregler och finns säkerligen med i alla anvisningar också. Kan man mot förmodan inte få till en lutning från källarväggen är en tätskiktslösning det absolut bästa dock på bekostnad av uttorkningen.
Det vatten som sjunker ned i marken och rinner in mot väggen är det vatten som dräneringsskivan eller makadamlagret tar hand om, det är mycket viktigt att det skyddas med en markduk så att igensättning hindras.
I mitt resonemang om dräneringsskivor förutsätter jag att tillverkarna har dimensionerat tjockleken på skivorna så att de har tillräcklig dränerande kapacitet så att vatten inte når väggen. De har ju funnits ett tag på marknaden nu och borde väl vara typgodkända.
Ett fungerande dränrör gör inte ensamt källarväggen torr utan är en del av fuktskyddet.
Dränröret hindrar uppstigande grundvatten att nå huset, fungerar inte dränröret kommer vid grundvattenhöjning vattnet inte bara stiga utanför källarväggen utan under hela huset. Först når vattnet källargväggens undersida, som inte har något membran, därefter betonggolvens undersida och källarväggens insida som inte heller har något membran. Stiger det ytterligare över källargolvet så kommer man ha vatten på golvet och allting under denna nivå kommer att vara genomblött, oavsett om man har membran på nederdelen av väggen eller inte. Membranets funktion måste vara en annan piou.
Att det förekommer fel förvånar mig inte alls. Det spelar ingen roll hur bra produkt man använder om man inte använder den rätt. Det är bara att öppna en tidning så hittar man en artikel om byggfel, som oftast beror på okunskap och slarv (hur många är vi inte som fått montera om Ikeamöbeln för att man inte orkade/hann läsa monteringsanvisningen innan).
Oavsett vad jag eller någon annan skriver här så tycker jag att man alltid skall följa tillverkarens anvisningar, de om några borde ju känna sina produkter bäst och veta hur man får ut det mesta av dom. Fungerar det sedan inte tror jag att alla seriösa tillverkare ställer upp och hjälper till och försöker lösa problemen.
När det regnar ute och vattnet träffar marken kan en viss mängd vatten absorberas av marken innan den är mättad. När marken blir mättad, vilket oftast inträffar på vår och höst vid snabb snösmältning och stora/längre regn, börjar vattnet rinna på markytan. Det kan bli stora vattenmängder och det är därför mycket, mycket viktigt att marken lutar från huset så att vattnet inte rinner in mot husväggen. Det står i alla byggregler och finns säkerligen med i alla anvisningar också. Kan man mot förmodan inte få till en lutning från källarväggen är en tätskiktslösning det absolut bästa dock på bekostnad av uttorkningen.
Det vatten som sjunker ned i marken och rinner in mot väggen är det vatten som dräneringsskivan eller makadamlagret tar hand om, det är mycket viktigt att det skyddas med en markduk så att igensättning hindras.
I mitt resonemang om dräneringsskivor förutsätter jag att tillverkarna har dimensionerat tjockleken på skivorna så att de har tillräcklig dränerande kapacitet så att vatten inte når väggen. De har ju funnits ett tag på marknaden nu och borde väl vara typgodkända.
Ett fungerande dränrör gör inte ensamt källarväggen torr utan är en del av fuktskyddet.
Dränröret hindrar uppstigande grundvatten att nå huset, fungerar inte dränröret kommer vid grundvattenhöjning vattnet inte bara stiga utanför källarväggen utan under hela huset. Först når vattnet källargväggens undersida, som inte har något membran, därefter betonggolvens undersida och källarväggens insida som inte heller har något membran. Stiger det ytterligare över källargolvet så kommer man ha vatten på golvet och allting under denna nivå kommer att vara genomblött, oavsett om man har membran på nederdelen av väggen eller inte. Membranets funktion måste vara en annan piou.
Att det förekommer fel förvånar mig inte alls. Det spelar ingen roll hur bra produkt man använder om man inte använder den rätt. Det är bara att öppna en tidning så hittar man en artikel om byggfel, som oftast beror på okunskap och slarv (hur många är vi inte som fått montera om Ikeamöbeln för att man inte orkade/hann läsa monteringsanvisningen innan
). Oavsett vad jag eller någon annan skriver här så tycker jag att man alltid skall följa tillverkarens anvisningar, de om några borde ju känna sina produkter bäst och veta hur man får ut det mesta av dom. Fungerar det sedan inte tror jag att alla seriösa tillverkare ställer upp och hjälper till och försöker lösa problemen.
Jag tror vi är ganska överens Per olsson. Och egentligen sammanfattar du problemet ganska bra, lösningen ska väljas efter förutsättningarna och gamla hus uppfyller sällan idealet. Lutning åt fel håll, dränering för högt upp, och snåltsprängt berg osv gör att man inte utan vidare kan köra rakt på.
Tvivlen på isodrän ensamt är inte bara mitt utan framförs även skrifter om byggnadsfysik. Man vill ha ett dränerande skickt utanför.
Membranets funktion beskrivs som den jag angav (kommer inte ihåg var) och är rimlig eftersom en putsad murblocksvägg inte är tät men det är betongplattan. Naturligtvis får det bara handla om korta perioder efter ett störtregn tex.. Under grundvatten nivå talar vi om helt andra lösningar.
Fungerar dräneringen som den ska kan jag inte inse att det skulle finnas någon orsak att ha ett membran längst ner men inte över resten av väggen. Så djupt ligger ju inte kantbalken att man får så höga temperarurer att man inte kan styra ångtransporten med isolering utan måste använda ångspärr.
En variant som vi inte nämnt är spårade cellplast skivor.
Ytterligare en variant borde vara Platon med återfyllning med Leca.
Och för att återgå till ursprungsfrågan vilket system är bäst? Så fungerar nog de flesta system bara man vet vad man gör, men man ska ta hänsyn till de specifika förhållandena. Och ibland måste man acceptera att det inte blir bra. (Typ när garagets kantbalk vilar på det snålsprängda berget så är det djvlgt svårt att få ner det saknade dräneringsröret djupare särskilt när det inte är mer än 15 cm kvar till berget i sidled. Det är då man blir trött)
Även isola/platon hävdar att deras system är diff. öppet och i deras typritningar ingår lösningar med isolering. Och isolera ska man för att slippa fuktproblem.
Tvivlen på isodrän ensamt är inte bara mitt utan framförs även skrifter om byggnadsfysik. Man vill ha ett dränerande skickt utanför.
Membranets funktion beskrivs som den jag angav (kommer inte ihåg var) och är rimlig eftersom en putsad murblocksvägg inte är tät men det är betongplattan. Naturligtvis får det bara handla om korta perioder efter ett störtregn tex.. Under grundvatten nivå talar vi om helt andra lösningar.
Fungerar dräneringen som den ska kan jag inte inse att det skulle finnas någon orsak att ha ett membran längst ner men inte över resten av väggen. Så djupt ligger ju inte kantbalken att man får så höga temperarurer att man inte kan styra ångtransporten med isolering utan måste använda ångspärr.
En variant som vi inte nämnt är spårade cellplast skivor.
Ytterligare en variant borde vara Platon med återfyllning med Leca.
Och för att återgå till ursprungsfrågan vilket system är bäst? Så fungerar nog de flesta system bara man vet vad man gör, men man ska ta hänsyn till de specifika förhållandena. Och ibland måste man acceptera att det inte blir bra. (Typ när garagets kantbalk vilar på det snålsprängda berget så är det djvlgt svårt att få ner det saknade dräneringsröret djupare särskilt när det inte är mer än 15 cm kvar till berget i sidled. Det är då man blir trött)
Även isola/platon hävdar att deras system är diff. öppet och i deras typritningar ingår lösningar med isolering. Och isolera ska man för att slippa fuktproblem.
Lite svårt att hänga med i ditt sista resonemang poiu, vet inte varifrån du hämtar din kunskap men vad jag blev mest förbryllad över, är:
Poui skriver:
"Tvivlen på isodrän ensamt är inte bara mitt utan framförs även skrifter om byggnadsfysik."
Kan du specificera vilka skrifter där man framför tvivel mot isodrän, sidanvisning?
Poui skriver vidare:
"Man vill ha ett dränerande skickt utanför."
Typ ett ytterligare lager isodrän skivor t e x? eller menar du att isodrän inte är ett dränerande skikt?
Poui skriver oxå:
"eftersom en putsad murblocksvägg inte är tät men det är betongplattan"
Menar du att en ordinär betongplatta är tät?
Puoi skriver oxå:
" Så djupt ligger ju inte kantbalken att man får så höga temperarurer att man inte kan styra ångtransporten med isolering utan måste använda ångspärr."
Ångspärra kantbalken, eller vad?
Avslutningsvis, du som står i begrepp att göra någon åtgärd på din källarvägg, VÄND DIG TILL NÅGON SOM HAR DOKUMENTERAD KOMPETENS inom området, lyssna inte till sådana som tror sig veta....det kan stå dig dyrt
Poui skriver:
"Tvivlen på isodrän ensamt är inte bara mitt utan framförs även skrifter om byggnadsfysik."
Kan du specificera vilka skrifter där man framför tvivel mot isodrän, sidanvisning?
Poui skriver vidare:
"Man vill ha ett dränerande skickt utanför."
Typ ett ytterligare lager isodrän skivor t e x? eller menar du att isodrän inte är ett dränerande skikt?
Poui skriver oxå:
"eftersom en putsad murblocksvägg inte är tät men det är betongplattan"
Menar du att en ordinär betongplatta är tät?
Puoi skriver oxå:
" Så djupt ligger ju inte kantbalken att man får så höga temperarurer att man inte kan styra ångtransporten med isolering utan måste använda ångspärr."
Ångspärra kantbalken, eller vad?
Avslutningsvis, du som står i begrepp att göra någon åtgärd på din källarvägg, VÄND DIG TILL NÅGON SOM HAR DOKUMENTERAD KOMPETENS inom området, lyssna inte till sådana som tror sig veta....det kan stå dig dyrt
Vreborret skrev:
"Dränerande värmeisolering av cellplast. Utvändig fiberduk. Uttorkning kan lätt ske utåt. Dräneringen skall ske i den ytttre delen av skivan. Fiberduken förhindrar dels material att tränga in i skivan och fördelar eventuella lokala flöden. Även om skivan är dränerande bör man helst återfylla med material som är åtminstone måttligt genomsläppliga."
sid 217
"Råd: Återfyll gärna med dränerande material även om en dränerande effekt är inbyggd i systemet. Merkostnaden är liten och höjer säkerheten."
Tvivel var ett förstarkt ord, tvekan hade varit mer passande. Jag gör avbön.
Vreborret skrev:
Vreborret skrev:
"Betongväggar kan anses vara tillräckligt vattentäta och behöver normalt endast en extra vattentätning vid anslutningen mot grundsulan. Är det fråga om elementbyggda betongväggar måste fogarna noggrant tätas.
En murad vägg blir inte tät mot vatten och måste därför förses med fuktskydd. Fuktskyddet kan utgöras av en membran isolering, ex.vis asfaltpapp eller asfaltstrykningar. Ett sådant fuktskydd blir ganska ångtätt och man får räkna med ganska höga fukthalter i vägggen."
Vreborret skrev:
Väldigt många befintliga dräneringar ser ut ungefär såhär:
*Tegelrör utefter väggen.
*Rören ligger i bästa fall i underkant på plattan.
*Sanden man återfyllde med har vandrar ner i skärven (om det fanns ngn) och dämmer vattnet från att rinna ner under huset till de dräneringsrör som ska finnas där idag. Hinner inte dräneringen ta undan så ....
*Vill man dränera djupare än kanten av kantbalken så får man antingen ta risken att underminera eller gräva upp rejält i trädården. Vilket då kräver att det går att gräva upp vilket inte är säkert.
Hur man löser det är upp till var och en, men det är nog ganska ofta det inte ser ut som ideal ritningarna. :
Fukt handbok ISBN 91-7332-716-6 sid 216
"Dränerande värmeisolering av cellplast. Utvändig fiberduk. Uttorkning kan lätt ske utåt. Dräneringen skall ske i den ytttre delen av skivan. Fiberduken förhindrar dels material att tränga in i skivan och fördelar eventuella lokala flöden. Även om skivan är dränerande bör man helst återfylla med material som är åtminstone måttligt genomsläppliga."
sid 217
"Råd: Återfyll gärna med dränerande material även om en dränerande effekt är inbyggd i systemet. Merkostnaden är liten och höjer säkerheten."
Tvivel var ett förstarkt ord, tvekan hade varit mer passande. Jag gör avbön.
Vreborret skrev:
Egentligen är det ganska elementärt: Slutar dräneringen i skivan att fungera så saknar väggen fuktskydd när vattnet når fram till väggen. Har man ett varv med grus utanför fiberduken som skyddar skivan, så har man ett dubbelt skydd. Ungefär som med platon och macadam. Skulle mcadamen bli igensatt så finns det lite dränering kvar längs väggen och plasten fördelar vattnet på utsidan och hindrar det från att nå väggen.
Vreborret skrev:
Tillämpad byggnadsfysik ISBN 91-44-01897-5 sid 197 om fritt vattten:
"Betongväggar kan anses vara tillräckligt vattentäta och behöver normalt endast en extra vattentätning vid anslutningen mot grundsulan. Är det fråga om elementbyggda betongväggar måste fogarna noggrant tätas.
En murad vägg blir inte tät mot vatten och måste därför förses med fuktskydd. Fuktskyddet kan utgöras av en membran isolering, ex.vis asfaltpapp eller asfaltstrykningar. Ett sådant fuktskydd blir ganska ångtätt och man får räkna med ganska höga fukthalter i vägggen."
Vreborret skrev:
Det är samma princip som vid platta på mark, blir huset för brett måste man använda ångspärr underplattan, det räcker inte med isolering. Eftersom det förhållandet inte kan uppstå vid en källaryttervägg så kan inte behovet av ett membran förklaras med behovet av en ångspärr. (Däremor så kan det bli problem vid en eventuell utbyggnad, och då skulle man haft ångspärr under kantbalk och källargolv.) Fukthandboken motiverar behovet med svårigheterna att ansluta andra fuktskydd på ett bra sätt, och som en kompensation för brister/problem i utförandet.
Väldigt många befintliga dräneringar ser ut ungefär såhär:
*Tegelrör utefter väggen.
*Rören ligger i bästa fall i underkant på plattan.
*Sanden man återfyllde med har vandrar ner i skärven (om det fanns ngn) och dämmer vattnet från att rinna ner under huset till de dräneringsrör som ska finnas där idag. Hinner inte dräneringen ta undan så ....
*Vill man dränera djupare än kanten av kantbalken så får man antingen ta risken att underminera eller gräva upp rejält i trädården. Vilket då kräver att det går att gräva upp vilket inte är säkert.
Hur man löser det är upp till var och en, men det är nog ganska ofta det inte ser ut som ideal ritningarna. :
Piou, vi är överens om att det är viktigt med en utvändig värmeisolering under mark och det är bra och viktigt att alla som saknar den kunskapen får den informationen.
Jag håller också med om att i många fall kan man inte utföra fuktskydd och dränering så som tillverkarnas ritningar visar, vilket gör att man måste ta till speciallösningar. Det kan t.ex. vara som piou skriver snålsprängt berg, men att det skulle vara ett nästan normalläge att inte det går att utföra arbetet enl. tillverkarnas anvisningar, det tror jag inte. I de fall man trots allt inte kan det är min rekommendation att man kontaktar tillverkaren eller leverantören av det fuktskyddssystem man valt, där ska det finnas kompetens. Lyssna inte så mycket på grannar eller andra som helt plötsligt är riktiga förstå-sig-påare. Ett annan lösning är att kontakta en konsult som jobbar med dessa frågor, men då börjar det tyvärr kosta pengar.
Vi blev tyvärr inte överens om att det går att skapa uttorkning ut från källarväggen. Jag vidhåller att man kan det och min motivering finns i mina tidigare inlägg, något som också bekräftas i Ditt citat från Fukthandboken.
I Ditt senaste inlägg skrev Du att Slutar dräneringen i skivan att fungera så saknar väggen fuktskydd när vattnet når fram till väggen. Visst kan skivan sluta dränera men det krävs att man utelämnar markduken eller på något annat sätt inte följer tillverkarnas anvisningar. Vi kan väl inte förutsätta att man gör fel och inte följer monteringsanvisningarna då faller hela debatten, grundförutsättningen är väl att skivor, markdukar och tillbehör monteras korrekt.
Du fortsätter Har man ett varv med grus utanför fiberduken som skyddar skivan, så har man ett dubbelt skydd. Visst det kan man göra, och det är inget fel i sig, men frågan är om det räcker att följa tillverkarnas ritningar och monteringsanvisningar. Eller skall man förutsätta att tillverkarna inte kan sina produkter och därför lägga till hängslen och svångrems lösningar på alla fuktskyddssystemen, oavsett typ, eller bara på vissa, och räcker det i så fall med en omgång eller ska man ha två eller tre? Diskussionen kan bli hur lång som helst.
Jag tycker vi skall förutsätta att tillverkarna kan sina produkter, har de felaktiga ritningar och anvisningar så kommer reklamationer snabbt se till att de ändras eller så kommer produkterna att snabbt försvinna från marknaden.
När det gäller frågan om en normalarmerad nyproducerad betongplatta så kommer den INTE att hålla tätt vid en till grundvattenhöjning om dränrören inte fungerar, hur kort den än må vara. Förutom små krympsprickor så finns alla rörgenomförningar, brunnar etc. där vatten kommer att sippra in. Allt under vattennivån blir blött. Äldre oarmerade betonggolv behöver jag nog inte ens beröra, där är nog utgången uppenbar för alla.
Slutligen instämmer jag med piou om att de fuktskyddssystem som finns på marknaden fungerar och ger förbättringar gentemot de gamla asfaltmålningarna. Sedan är det upp till var och en att bilda sig en uppfattning om vilket system som ger bäst resultat. Jag har skrivit vad jag tycker och varför. Kommer det inte något helt nytt på denna tråd så tänkte jag avsluta här och tacka piou och alla andra här för en intressant debatt!
Jag håller också med om att i många fall kan man inte utföra fuktskydd och dränering så som tillverkarnas ritningar visar, vilket gör att man måste ta till speciallösningar. Det kan t.ex. vara som piou skriver snålsprängt berg, men att det skulle vara ett nästan normalläge att inte det går att utföra arbetet enl. tillverkarnas anvisningar, det tror jag inte. I de fall man trots allt inte kan det är min rekommendation att man kontaktar tillverkaren eller leverantören av det fuktskyddssystem man valt, där ska det finnas kompetens. Lyssna inte så mycket på grannar eller andra som helt plötsligt är riktiga förstå-sig-påare. Ett annan lösning är att kontakta en konsult som jobbar med dessa frågor, men då börjar det tyvärr kosta pengar.
Vi blev tyvärr inte överens om att det går att skapa uttorkning ut från källarväggen. Jag vidhåller att man kan det och min motivering finns i mina tidigare inlägg, något som också bekräftas i Ditt citat från Fukthandboken.
I Ditt senaste inlägg skrev Du att Slutar dräneringen i skivan att fungera så saknar väggen fuktskydd när vattnet når fram till väggen. Visst kan skivan sluta dränera men det krävs att man utelämnar markduken eller på något annat sätt inte följer tillverkarnas anvisningar. Vi kan väl inte förutsätta att man gör fel och inte följer monteringsanvisningarna då faller hela debatten, grundförutsättningen är väl att skivor, markdukar och tillbehör monteras korrekt.
Du fortsätter Har man ett varv med grus utanför fiberduken som skyddar skivan, så har man ett dubbelt skydd. Visst det kan man göra, och det är inget fel i sig, men frågan är om det räcker att följa tillverkarnas ritningar och monteringsanvisningar. Eller skall man förutsätta att tillverkarna inte kan sina produkter och därför lägga till hängslen och svångrems lösningar på alla fuktskyddssystemen, oavsett typ, eller bara på vissa, och räcker det i så fall med en omgång eller ska man ha två eller tre? Diskussionen kan bli hur lång som helst.
Jag tycker vi skall förutsätta att tillverkarna kan sina produkter, har de felaktiga ritningar och anvisningar så kommer reklamationer snabbt se till att de ändras eller så kommer produkterna att snabbt försvinna från marknaden.
När det gäller frågan om en normalarmerad nyproducerad betongplatta så kommer den INTE att hålla tätt vid en till grundvattenhöjning om dränrören inte fungerar, hur kort den än må vara. Förutom små krympsprickor så finns alla rörgenomförningar, brunnar etc. där vatten kommer att sippra in. Allt under vattennivån blir blött. Äldre oarmerade betonggolv behöver jag nog inte ens beröra, där är nog utgången uppenbar för alla.
Slutligen instämmer jag med piou om att de fuktskyddssystem som finns på marknaden fungerar och ger förbättringar gentemot de gamla asfaltmålningarna. Sedan är det upp till var och en att bilda sig en uppfattning om vilket system som ger bäst resultat. Jag har skrivit vad jag tycker och varför. Kommer det inte något helt nytt på denna tråd så tänkte jag avsluta här och tacka piou och alla andra här för en intressant debatt!
Oj jag är har tydligen inte yttryckt mig klart. Naturligtvis går det att få uttorkning utåt i väggen om man har rätt temperaturer och allt fungerar så där är vi helt överens.
Med tanke på hur mycket jobb det är med dränering/skador vid omdränering så vill jag ha hängslen och livrem. Dubbelfunktion brukar man ju tex ha på tak, och dränering är ungefär lika utsatt.
Vad gäller tätheten på betong så ger jag mig, men då inställer sig frågan varför man ska använda ett kraftigt membran längst ner. Något som de flesta system rekomenderar.
Med tanke på hur mycket jobb det är med dränering/skador vid omdränering så vill jag ha hängslen och livrem. Dubbelfunktion brukar man ju tex ha på tak, och dränering är ungefär lika utsatt.
Vad gäller tätheten på betong så ger jag mig, men då inställer sig frågan varför man ska använda ett kraftigt membran längst ner. Något som de flesta system rekomenderar.
Detta var en intressant diskussion. Jag har en följdfråga. poiu nämner alternativet med Isodrän monterat utanför platonmatta. Jag har också funderat på att göra så baserat på samma ide om hängslen och livrem. Intuitivt känns det säkrare med ett vattentätt plastskikt som hindrar ev. flöden från att komma i kontakt med väggen är det egentligen någon fördel med detta jämfört med att montera bara isodrän. Påverkar det fuktvandringen positivt eller negativt?
Ytterligare en fråga; Platon har en dräneringsskiva som är pellplast utan beläggning på cellplastkulorna som Isodrän och Pordrän har. Är det någon skillnad på effektiviteten i dessa.
Ytterligare en fråga; Platon har en dräneringsskiva som är pellplast utan beläggning på cellplastkulorna som Isodrän och Pordrän har. Är det någon skillnad på effektiviteten i dessa.