Allergiska mot standardavtal?

[Styrman_jansson]

Standardavtal kan tyckas otydliga ibland men det finnas väldigt ofta prejudikat på hur saker ska tolkas. Det gör det förmodligen inte med egna avtal. Och det som kan tyckas tydligt för en lekman, gör inte säkert det för en jurist. Därav anser jag att "standardavtal" är betydligt säkrare.

Och anledningen till att gemene man kanske ofta väljer den billigare så att säga "avtalslöst" beror nog många gånger på ren okunskap. Något som byggahus gör ett skapligt jobb att råda bot på för de som söker lite information.

 

[Lime113]

Det som jag tycker är frustrerande är hur extra kostnader kan dyka upp i efterhand.
Exempel: Offert på badrumsrenovering 80 000 kr. Hantverkare tar betalt 120 000 kr och säger att det har tillkommit saker. Hur kan denna situation ens uppstå? Bör inte varje avvikelse kräva ett godkännande/avstämning med kund?

Sedan att resultatet tyvärr blir att hantverkaren bränner 80 000 kr, gör klart 2/3 och säger, vi nådde inte fram. Vilket egentligen sätter en i samma situation....

Men visst verkar det finnas intresse för standardavtal alternativt bättre "förstudier".

 

[Robban_C]

... Bör inte varje avvikelse kräva ett godkännande/avstämning med kund? ...

Jo, det ska godkännas av kunden. Det mig veterligt enda undantaget är om det är ett absolut nödvändigt tilläggsjobb och det inte går att få tag på kunden. Då är det ok att fortsätta för att jobbet ska rulla på.

Men principen är att fast pris gäller, med dom eventuella undantag som man har kommit överens om i avtalet (ex vis sprängning av berg som inte synts till från början).
Omvänt så tycker nog jag att allt man känner till från början ska tas med i kalkylen. Syns det berg där man ska jobba så bör det åtminstone tas med i avtalet att risken för sprängning föreligger. Dvs att kunden ska vara medveten om så mycket som möjligt från början.

Och att fast pris gäller, om det nu är så att badrumsgubben har räknat bort sig och får jobba gratis för 40 000:- i exemplet här ovan, tough luck, lär dig räkna då men låt det inte drabba kunden. Jag har också räknat bort mig några gånger men jag har tagit smällen och lärt mig att man måste ta i ordentligt när man lämnar fasta priser. Nån gång råkar man ut för nåt som gör att jobbet drar ut på tiden (ex vis högt grundvatten) och nån annan gång går jobbet så bra att man går runt och visslar för sig själv resten av kvällen. Det jämnar ut sig sa han som sket på cykelsadeln.

Det tål att påpekas att hantverkaren även kan ha rätt till ersättning i den här situationen för dröjsmål. Typ att om han/hon ringer kunden och säger att det måste göras tilläggsjobb pga ruttet bjälklag och kunden velar hit och dit och säger "jag måste fundera ett tag". Då har hantverkaren rätt att få betalt för stilleståndstid. Dvs om han/hon inte har något annat att göra under tiden. Oftast kan man ju städa av arbetsplatsen men man kanske inte kan göra så mycket mer. Under den tiden borde dock kunden kunna prata med sambon och ta ett beslut.

Viktigast av allt är bra kommunikation mellan hantverkare/entreprenör och kund.

 

[Lime113]

Från konsultbranschen har jag lärt mig att det är bättre att ta betalt för lösning snarare än timmar. Ibland leder det till låg timersättning, Ibland går det jätteenkelt. Men av att döma av denna tråd så verkar folk uppskatta fastpris, där fast just är fast.

 

[oobum]

Min erfarenhet, är att de seriösa hantverkarna som jobbar mot privatpersoner faktiskt in väldigt sällan använder avtal.

Just nu är det högtryck, iaf i Sthlm, och hantverkarna har väldigt mycket att göra, och just avtalen, där brukar kunderna vara snabba med att få fram krav på vite och sådant. Men de saknar sedan förståelsen för att saker kan vara slut hos leverantör, och att jobb på vägen som dyker upp påverkar byggtiden.

En allmän inställning är att det är "krångelkunder" som "viftar" med avtal.

 

[Fredrik Sjödin]

Jag (som är på "hantverkarsidan" här, jobbar inom mark och anläggning) kör med egna, skrivna avtal när det gäller alla större jobb, dvs sexsiffriga och en del av dom med femsiffriga belopp likaså.
Dom jag inte har skrivna avtal på har jag oftast en överenskommelse per mejl eller SMS på.

Varför jag har egna avtal istället för att använda branschavtalen? Ja, det är bl a därför att branschavtalen inte har plats för tydliga avgränsningar om vad som ska eller inte ska göras.
Men mina avtal har motsvarande innehåll som branschavtalen.

Men jag ställer en motfråga:
Varför ska man lägga så mycket tid på avtalen när ni kunder ändå skiter i dom?
Det enda ni bryr er om är vem som är billigast. Att sen vederbörande varken har några certifieringar, kurser eller ens förarbevis på dom maskiner dom kör, det spelar tydligen ingen roll, bara det är billigt av faan.
För så här är det faktiskt. Man kan lägga ett pris om 140 000:- för en dränering och har då Isocert2, förarbevis för grävmaskin med mer men så kommer det nån som knappt kan skriva en läsbar offert och inte har någon som helst utbildning eller förarbevis och antagligen ingen ansvarsförsäkring heller och lämnar ett pris om 130 000:- och då blir det minsann affär.
Så varför ska man lägga en massa tid på avtal etc? Jag gör det fortfarande, och det är min fritid som går åt, men jag undrar varför när ni kunder inte ens intresserar er?
Sen finns det givetvis undantag men dom är lätträknade.

Jag sitter som ledamot i ARN och det jag kan säga är att ett bra skrivet avtal är guld värd om du som hantverkare skulle hamna där.

 

[Ronekma]

Jag har den erfarenheten att de som vill börja med att skriva avtal är ungefär som advokater och såna som bara letar efter möjligheter att slippa uppfylla betalningar och gärna bråkar i det oändliga!
Om ni vill ha avtal och vill jobba med *seriösa* företag ring då istället PEAB, Skanska eller nån annan elefant i branschen...
Dom har medel att sätta emot vid eventuella meningsskiljaktigheter.

 

[findus42]

En fråga då är, varför är det inte lagstiftat att man måste följa ett visst ramverk/avtal? Skulle inte hela marknaden då självsaneras efter ett tag? (

Det är så nära lag som det kan bli. ABS är ett avtal mellan byggbranchen och konsumentorganisationerna. ABS gäller alltid vid byggentreprenad där enskild konsument är beställare, oavsett om det står i handlingarna eller ej. Står det saker i handlingarna som strider mot ABS så gäller ABS i domstolen vid en tvist.

ABS kan endast de som skrivit ihop bestämmelserna förhandla om. Alltså ovan nämnda organisationer ,som jag glömt namnet på (tror det var Byggbranchens Riksförbund och Konsumentverket). De sätter sig inte och förhandlar om enskildas projekt, så det är bara att acceptera att det alltid är ABS som gäller.

Hantverkarformuläret är i princip samma som ABS med vissa förenklingar. Blir det en tvist som går utanför det som ryms i Hantverkarformuläret så kickar ABS in.

ABS ligger på nätet att läsa för den som vill. ABS är vinklat till konsumenternas fördel när det gäller allt som proffs antas förstå att konsumenten inte förstår. Det kan vara vad som helst. Så rent praktiskt går det inte att förutse vad som är tillräckligt dumt för att en domstol skall döma till hantverkarens förmån.

"Jag har beställt ett badrum"
"Men... det finns ju inget hus"
"Jag trodde det ingick"

Kanske det är tillräckligt verklighetsfrämande, men jag vet inte. Och ingen annan heller. Det är ett lotteri hur domen går. Utgångpunkten som hantverkare är att jag torskar inför skranket om det kommer dit. Därför är avtalet livsviktigt och en absolut nödvändighet för att jag skall ta i en entreprenad med enskild konsument över huvud taget.

Jag vägrar också lämna fast pris på en hel entreprenad. Löpande räkning med fasta priser enligt á-prislista är så nära jag vill gå.

Att inte branchen självsanerar sig beror på okunskap om gällande regler. Inte på att vi behöver ännu fler.

Mvh Findus

 

[Nerre]

Sen kan man ju kanske också tycka att det är lika mycket kundens ansvar att se till att det skrivs ett kontrakt, det ingår ju endel ansvar i att bli fastighetsägare.

Tycka kan man väl göra, men nu har vi en konsumentlagstiftning som är till för att skydda konsumenter mot oseriösa näringsindkare, och därför säger lagen att en näringsidkare ska se till konsumentens bästa.

Om konsumenten inte föreslår ett avtal så ska alltså hantverkaren göra det, eftersom det är hantverkaren som är "proffset".

 

[Nerre]

Jag gör det fortfarande, och det är min fritid som går åt, men jag undrar varför när ni kunder inte ens intresserar er?

Att skriv avtal anser i alla fall jag att det ska ingå i firmans "säljkostnader".

Och som sagt var, en av finesserna med standardavtal är ju att man slipper lägga en massa tid på att skriva avtal, det finns färdigskrivet.

 

[larsbj]

Tycka kan man väl göra, men nu har vi en konsumentlagstiftning som är till för att skydda konsumenter mot oseriösa näringsindkare, och därför säger lagen att en näringsidkare ska se till konsumentens bästa.

Om konsumenten inte föreslår ett avtal så ska alltså hantverkaren göra det, eftersom det är hantverkaren som är "proffset".

Missförstå mig inte jag tycker att avtal är det bästa.
Men nåt krav på hantverkaren att föreslå avtal finns inte så, dennes ansvar är inte större än kundens.
Det är ju tex stor skillnad om hantverkaren inte vill ge ett kvitto/faktura eller egenkontroll, saker som faktiskt är krav på.

 

[banjoragge]

Min erfarenhet, är att de seriösa hantverkarna som jobbar mot privatpersoner faktiskt in väldigt sällan använder avtal.

Just nu är det högtryck, iaf i Sthlm, och hantverkarna har väldigt mycket att göra, och just avtalen, där brukar kunderna vara snabba med att få fram krav på vite och sådant. Men de saknar sedan förståelsen för att saker kan vara slut hos leverantör, och att jobb på vägen som dyker upp påverkar byggtiden.

En allmän inställning är att det är "krångelkunder" som "viftar" med avtal.

Generella avtalen bör man ha med som sista punkt i sitt eget avtal. Håll det enkelt!

1. .."utföra badrumsrenovering enl. bifogad instruktion (ritningar, nedskrivna önskemål) enl. BBR-06 och gällande branschregler. Uppvisande av certifikat från ackrediterat organ krävs innan arbetet påbörjas".
2. " Uppskattade arbetsmängd är 240 tim á 480 kr".
3. "Om avvikelse i arbetsmängd kan uppstå, ska kunden kontaktas omg. och åtgärder ska diskuteras, accepteras av båda parter och skrivas ner".
4. "Materialkostnad redovisas mot kvitto. Max 10% påslag på inköpspris accepteras. (Alt. Material inköps av kunden. Alt. Kunden tillhandahåller följande material: toa, handfat..etc.)
5. "Avtalsordning är detta avtal och "branschspecifika Allmänna Bestämmelser".
Framför allt är det punkt 3 ovan som man måste ha kadaverdisciplin på. Jag trycker stenhårt på det och vid minsta försök till att slira på det talar jag om att vi har ett avtalsbrott. "Ska vi avsluta eller följa avtalet?". Jag är tydlig med detta redan innan avtalen skrivs på och slipper de som avskyr avtal. De vet att de inte kommer att klara dem och chansar.

 

[Nerre]

Men nåt krav på hantverkaren att föreslå avtal finns inte så, dennes ansvar är inte större än kundens.

Nej, det finns inget explicit krav på att hantverkaren ska föreslå avtal, men hantverkaren får inte gå på devisen "kunden får skylla sig själv".

T.ex. så säger konsumenttjänstlagen (mina fetmarkeringar):
4 § Näringsidkaren skall utföra tjänsten fackmässigt. Han skall vidare med tillbörlig omsorg ta till vara konsumentens intressen och samråda med denne i den utsträckning som det behövs och är möjligt.

Hantverkaren har dessutom skyldighet enligt 6 § att avråda från arbeten som inte kommer att vara värda pengarna för kunden.

Notera också t.ex. 51 § att vid småhusentrepenad så gäller det som konsumenten påstår, om inte hantverkaren kan visa papper på annat. Om konsumenten säger att nånting ingick i beställningen så är det bara för hantverkaren att leverera om det inte finns ett skriftligt avtal.

 

[larsbj]

Nej, det finns inget explicit krav på att hantverkaren ska föreslå avtal, men hantverkaren får inte gå på devisen "kunden får skylla sig själv".

T.ex. så säger konsumenttjänstlagen (mina fetmarkeringar):
4 § Näringsidkaren skall utföra tjänsten fackmässigt. Han skall vidare med tillbörlig omsorg ta till vara konsumentens intressen och samråda med denne i den utsträckning som det behövs och är möjligt.

Hantverkaren har dessutom skyldighet enligt 6 § att avråda från arbeten som inte kommer att vara värda pengarna för kunden.

Notera också t.ex. 51 § att vid småhusentrepenad så gäller det som konsumenten påstår, om inte hantverkaren kan visa papper på annat. Om konsumenten säger att nånting ingick i beställningen så är det bara för hantverkaren att leverera om det inte finns ett skriftligt avtal.

Just därför skriver jag numera alltid avtal med tillhörande detaljbeskrivning i bilaga.

Hade nytta av det senast för några veckor sedan, när kunden kom också att dä och dä borde ingått i priset och kan då bara hänvisa till detaljbeskrivningen.

 

[findus42]

Generella avtalen bör man ha med som sista punkt i sitt eget avtal. Håll det enkelt!

Håller med med tillägget att de allmänna bestämmelserna skall vara först i avtalet. Regeln är att paragrafer gäller i den ordning de står. Efterssom ABS kommer att få sista ordet vid en tvist så bör det stå överst för att undanröja alla tvivel om huruvida parterna tanker följa dem eller ej.

En logisk ordning i ett avtal är

1. Partera ingår avtal enligt dessa pukter. Med alla adresser och andra uppgifter
2. Under denna entreprenad gäller ABS09
3. Skriftlig beskrivning
4. Ritningar och andra dokument
(Regeln är att skrift alltid gäller före ritning. Om det finns motstridiga uppgifter gäller det skriftliga. Ordningen i avtalet understryker praxis.
5. Mätbestämmelser och mängdförteckningar.
Här skriver man sådant som antal beräknade timmar och villkoren för att få utöka dessa om en sådan möjlighet är intressant. Här kan man skriva om beställaren skall stå för visst material och hur det påverkar eventuella garantier och andra aspekter på det, mm mm
6. Tidsplan med reservationer och viten
7. Priser om det inte framgår av mängdförteckningen och betalningsplan om man inte tycker att reglerna i ABS09 räcker.

Punkterna 3,4,5,6 beskriver sammantaget hela projektet. Ju nogrannare man är i beskrivningen desto större chans att allt fungerar. Reservationer som hantverkaren kan ha när det gäller tidsplanen är t ex force majure, eller extremt väder. Eller att arbetsområdet skall vara tillgängligt för entreprenören. Om förseningar beror på att beställaren inte städad bort personliga grejer eller parkerar sina fordon så att det inte går att bära in material skall inga viten utgå.

Sådant händer. Som när jag anlitats för att byta fönster och det står konst för en årslön på fönsterbänkarna när jag kommer. Jag vägrar röra sådant. Därför är det viktigt att ha med det i avtalet.

Det finns tusen grejer att ha med. Ett heltäckande avtal går knappt att skriva. Sist och slutligen handlar det bara om vilket ömsesidigt förtroende man etablerar. Går det inte att ens låtsas att det finns en respekt från båda håll är det bättre att inte göra affär alls. Om en sådan respekt finns kan jag tänka mig att gå in, men givetvis skriva ett avtal i alla fall, utan att någon anklagar motparten för att inte lita på den andra .

Mvh Findus