klaskarlsson skrev:Tom på "min" tid (tidigt 90-tal) fick vi handräkna - så datorerna har kommit de seanste 10 åren. Men nu slipper man dels mänskliga felräkningar, dels kan man dimensionera allt mkt snabbare- och dessutom beräkna bra mycket komplexare fall.
Problemet är förstås att man är beroende av vad ens datorprogram klarar
Med en fulllödig CAD-applikation kan du nog räkna krafter på de flesta konstruktioner...
/K
Datorer har funnits ända sen en engelsman skrev en liten uppsats som ledde fram till att Singer gjorde det första försöket med en elektromekanisk maskin som föregångare till datorerna. Engelsmannen blev oxå känd från Bletchlye Park som den som knäckte tyskarnas kryptomaskin Enigma. Själv lärde jag mig programmera en dator på LTH i Lund någon gång på 1960-talet. En strumpsticka var verktyget för oss som skrev programmen. Dvs. när vi råkade tappa kortlådan
Däremot var det först någon gång i början på 1980-talet som Bjerking och J&W skrev de första dataprogrammen för bygg på en dator i Sverige. Det är ingen större konst att göra det, formlerna fanns sedan länge. Men om prgrammen ska bli så flexibla att de klarar alla belastningsfall och alla typer konstruktioner skulle det bli ganska stora program. Det kostar multum att göra det. Därför har man skrivet programmen för de mest förekommande fallen. Det mesta går ut på att standardisera för att spara pengar i byggandet.
Och jag blir riktigt skrämd när man sätter ett sådant dataprogram i händerna på t.ex. en takstolstillverkare som inte vet grunderna i statik och hållfasthetslära och därför inte kan bedöma om dim.resultatet ligger inom rimliga gränser för t.ex. exceptionella påkänningar. Ännu värre är när en takstolstillverkare inte kan räkna ut en takstol, typ mansard, för att det saknas en 'pinne' i botten för att takstolen ska stå på ett lätt.btg.bj.lag. Det hjälper då inte att dataprogrammet är typgodkänt osv.
________________
Byggaren
Jag tackar för alla kloka svar. Takstolsboken har jag köpt, den har i och för sig inte hjälpt mig så mycket som forumet och granskningen av olika redan resta konstruktioner. Jag tycker nog att den var lite väl begränsad med sina beräkningar för mina andamål.
Det kommer bli takstolar med 4.8 meter spännvidd, ca 30 grader, utan en massa pinnar i, vindsutrymmet blir inte jättestort men väl så användbart.
P.S som den amatör jag är kommer jag även fortsättningsvis att kalla fackverket för pinndjävlarna i mitten.
Det kommer bli takstolar med 4.8 meter spännvidd, ca 30 grader, utan en massa pinnar i, vindsutrymmet blir inte jättestort men väl så användbart.
P.S som den amatör jag är kommer jag även fortsättningsvis att kalla fackverket för pinndjävlarna i mitten.
Jaha... precis som om dagens ingenjörer bara sitter med datorprogram utan att veta vad de gör.. ALLA ingenjörer lär sig allt från grunden, och då ingår handräknande. De fall datorprogram används är när man vill få en mer övergripande bild utan att behöva lägga tid på beräkningar. Dessutom, vilka tror ni sitter och programmerar alla de avancerade programmen? Skillnaden nu och då är att tekniken går så fort fram att ingen kan lära sig allt... då får viss värdelöst vetande skippas, sånt som dåtidens ingenjörer lägger värde i att kunna, bara för att ingen behöver lära sig (villo)lärorna idag.
Själv är jag elingenjör och har koll på både dåtidens reläteknik som dagens snabba teknikutveckling med processorer, FPGA'er m.m., likväl har jag matematisk grund att stå på, så behöver jag räkna på en takstol handlar det om att sätta sig in i ämnet och räkna på, något varje ingenjör är tränad till.
Det var inte bättre förr när det var sämre.
Själv är jag elingenjör och har koll på både dåtidens reläteknik som dagens snabba teknikutveckling med processorer, FPGA'er m.m., likväl har jag matematisk grund att stå på, så behöver jag räkna på en takstol handlar det om att sätta sig in i ämnet och räkna på, något varje ingenjör är tränad till.
Ovanstående läste jag på GYMNASIET, och som sagt, jag är ingen byggingenjör, men jag kan nästan lova att dagens civilare läser allt det du läste, och lite till.
Det var inte bättre förr när det var sämre.
voodoo skrev:
Jag tillåter mig tvivla.
När t.o.m. vår son (som då inte var utbildad på att programmera en dator utöver vad jag lärt honom, som bildade grunden till att han själv fortsatte på den banan och nu reser världen runt och löser problem där det finns gott om civilare och föreläser i data på KTH och Köpenhamns Tekniska Högskola, fortfarande utan att vara civilare) kunde lösa uppgifterna som en av Ericssons utvecklingsingenjörer (civilare) inte klarade av.
Själv har jag haft det tvivelaktiga nöjet att råka på civilare som inte har förmått lösa uppgifter som förekommer på gymnasienivå. En av dem ordnade jag jobb till på Ford i Köln. Han blev s.a.s. hemskickad med vändande post sedan de testat hans kunskaper. Testet bestod av ett standardprov på deras motsvarighet till vårt gymnasium.
Så nej. Det är inte säkert att en civilare kan så mycket mer.
Det handlar istället om att förstå teorin och praktiskt kunna tillämpa de teoretiska kunskaper man slår i sig. Det handlar inte om att man råkat komma ihåg rätt vid skrivningstillfällena för att kunna hämta ut sin civing i slutändan.
____________________
Byggaren
På min tid, sent sent 2000- tal så handräknades det nog till förbannelse..imported_Byggaren skrev:Det går att räkna på alla typer av takstolar och övriga typer av konstruktioner, oavsett hur de ser ut och vad de byggs av. Man måste bara ha fått lära sig den kunskapen.
Idag utbildas troligen inte byggnadsingenjörer i att handräkna en konstruktion sen datorer och dataprogram kommit in i bilden. På 'min tid' (läs: <1970) fick man först lära sig teknologi, sen statik (läran om yttre krafter i vila) och dynamik (läran om yttre krafter i rörelse) och sen hållfasthetsläran med elasticitetsteorin enligt Hooks lag som grund. (Dessa används än idag och ligger inbakade i byggnormer, -formler och dataprogram.)
Skillnaden är att på 'min tid' fick man lära sig 'se' statiska/dynamiska problem praktiskt och även lära sig olika metoder för att beräkna krafterna, såväl grafiskt som numeriskt (=matematiskt). Den grafiska lösningsmetoden används troligen inte alls idag. Ni kan ju kolla om någon nybakad byggnadsingenjör (4-årig tekniskt gymnasium, även civ.ingenjör) klarar av att slå en Cremona på en W-fackverkare och därur erhålla krafterna i takstolens olika virkesdelar som i sin tur ger dimensionerna enl. hållfasthetsläran och byggnormerna
________________
Byggaren
Krafter i vila och rörelser hör till fysiken som går redan på gymnasiet medan hållfasthetsläran går som obligatorisk grundkurs på byggingenjörs 180hp utbildningarna. Själv valde jag att gå mot produktion och har försökt förträngt allt som har med Cremonas kraftplaner att göra..//Tjippen
Redigerat:
För några år sedan lånade jag Takstolsboken i biblioteket. Eftersom jag ville tillverka takstolarna så lätta som möjligt, så tänkte jag placera de närmare varandra än 120 cm. Det visade sig att programmet inte tog hänsyn till detta, påtalade för konsultfirman, som bara bekräftade att det var tyvärr korrekt. Förhoppningsvis har de åtgärdat det i programmeringen i senare utgåva.
Nej, det det är skillnad på folk och folk, som alltid. Det fanns bra och mindre bra ingenjörer även på "din" tid. Dessutom är det ofta så att ingenjörer specialiserar sig och blir experter inom nåt område, efter ett tag glöms det man inte använder bort, vare sig man vill det eller inte..
Det håller jag helt med om.
Jag skall bygga 4 m x 7,5 m traktorgarage (30 m2 är detaljplanensBAS skrev:
areabegränsning för gårdsbyggnader) - vägghöjden skall vara 2,5 m
(ty det är detaljplanens högsta vägghöjd för gårdsbyggnader) - och
takvinkeln skall vara 30 grader (ty det är detaljplanens högsta tillåt-
na takvinkel
). Dörren på ena kortsidan måste vara högre än vägghöjden 2,5 meter
- ty annars kommer man inte in med traktorn - jag har på vänlig inrå-
dan från forumet kollat in Takstolsboken 2004 och fann där att alla
takstolar som skulle passa mitt bygge har hanbjälke längst ner vilket
endast gör möjlig dörrhöjd samma som vägghöjden 2,5 m
... . Detta med bärlina och öppen takstol (dvs bara 30 graders v'et och
inget fackverk inuti/därunder) låter vad jag behöver ... man jag skall
ju ha stor traktordörr på ena kortändan, så det går inte med fet pelare
mitt i ena kortväggen - men den måst väl gå avlasta den runt dörröpp-
ningen så att att säga - pelare mitt i kortändan ner till ovansida dörr -
sedan tvärbalk (kanske stål) över dörren och sedan pelare på ömse
sidor om dörren?
Var hittar man dimensioneringsanvisningar för detta - taket skall vara
papp ... och väggarna trägelvägg (förstås) ... .
MVH
PS. Jag är föresten både byggingenjör från gymnasiet och civilingenjör
- fast jag inte jobbar spm ngt av det - och det är 35 resp 30 år sedan -
men har ändå lite basic susningar om att räkna bara jag får lite anvis-
ningar om hur jag skall räkna så att säga
... .
Redigerat:
När jag utbildade mig (2005-2008) räknade vi fortfarande för hand. Cremona har jag också gjort några styckenimported_Byggaren skrev:Det går att räkna på alla typer av takstolar och övriga typer av konstruktioner, oavsett hur de ser ut och vad de byggs av. Man måste bara ha fått lära sig den kunskapen.
Idag utbildas troligen inte byggnadsingenjörer i att handräkna en konstruktion sen datorer och dataprogram kommit in i bilden. På 'min tid' (läs: <1970) fick man först lära sig teknologi, sen statik (läran om yttre krafter i vila) och dynamik (läran om yttre krafter i rörelse) och sen hållfasthetsläran med elasticitetsteorin enligt Hooks lag som grund. (Dessa används än idag och ligger inbakade i byggnormer, -formler och dataprogram.)
Skillnaden är att på 'min tid' fick man lära sig 'se' statiska/dynamiska problem praktiskt och även lära sig olika metoder för att beräkna krafterna, såväl grafiskt som numeriskt (=matematiskt). Den grafiska lösningsmetoden används troligen inte alls idag. Ni kan ju kolla om någon nybakad byggnadsingenjör (4-årig tekniskt gymnasium, även civ.ingenjör) klarar av att slå en Cremona på en W-fackverkare och därur erhålla krafterna i takstolens olika virkesdelar som i sin tur ger dimensionerna enl. hållfasthetsläran och byggnormerna
________________
Byggaren
OTpalbin skrev:
Kul neologism. Träregel-, tegel- eller vad