Du har så rätt, att vara lite systematisk torde löna sig. Kruxet är bara att det är så många osäkerhetsfaktorer. Så även om du är en j-vel på att räkna så behöver du också vara en dylik på att uppskatta, och det är nog här svårigheterna dyker upp för många av oss.Yondalar skrev:
Själv satt jag och slet med ett Excel-ark i ett par veckor när vi väl bestämt oss för att slänga ut oljepannan, stämde av det med både VP-leverantörer och kommunens energirådgivare innan jag vågade lita på det. Arket visade att på 10 års sikt så lönade sig pellets, medan bergvärme vann om kalkylen gjordes på 20 års sikt (som sagt, givet ett otal randvillkor som att pelletskostnaden lika mycket styrs av oljeprisutvecklingen som av råvarupriserna osv). Eftersom jag inte gillar att sota fick det till sist bli det som fick fälla avgörandet till bergvärmens fördel, plus att det verkade skoj att ha en liten styrdator i källaren som man kunde få meka med.
Så här 18 månader efter installation av bergvärme visade det sig att mina kalkyler var helt åt helvete. Våra uppvärmningskostnader är inte heller i närheten av vad leverantören lovade. Huset är på ca 140 kvm, vi duschar i snitt 3 duschar/dygn samt fyller ett halvt badkar varje dag för småungarna. Uppvärmningskostnaden inklusive varmvatten var ändå mindre än 6000:- första året, leverantören hade lovat ca 10000:-. Yippie! Den komplettering med solvärme som vi först hade planerat har ingen chans att löna sig trots att vi redan har investerat 5000:- i en solslinga i ackumulatortanken.
Så, käre Yondalar, det är inte så lätt att räkna korrekt även om man är systematisk. Och en anledning till duttandet och tyckandet här på forumet förekommer så mycket mer än systematiska genomgångar är förstås att de är mycket lättare att skriva, och de ger dessutom en mycket snabbare väg till gudomligheten, för dem som eftersträvar en dylik här på forumet.
By the way, din systematiska genomgång innehöll inte eventuell kostnad för att radiatorerna behöver bytas mot effektivare slag, något som pelletsfolket aldrig behöver bry sig om. Bergvärmeprospektörer med 70-talshus riskerar annars att få en kall överraskning.
Jan
- ja det är ju så man skall göra. Trots att det är svårt att göra antaganden (håller med fullständigt) så är det alltid bättre än ingenting.
- Sen att det var en soft parameter som vägde tungt i ditt fall är inget ovanligt/fel. Kul att kunna kosta på sig lite lyx, men det är en fördel att veta vad lullet kostar. Och har man mycket pengar så är ju en "systematisk genomgång" ovidkommande.
- min "systematiska genomgång" hade inte ambitionen att vara komplett, just an example. Listan kan säkert göras längre och jag betonar, igen, att den är unik för nästan alla familjer.
Kan du lägga ut din kalkyl inkl antaganden och utfall här? Det vore faktiskt ett lärorikt exempel för många.
- ja det är ju så man skall göra. Trots att det är svårt att göra antaganden (håller med fullständigt) så är det alltid bättre än ingenting.
- Sen att det var en soft parameter som vägde tungt i ditt fall är inget ovanligt/fel. Kul att kunna kosta på sig lite lyx, men det är en fördel att veta vad lullet kostar. Och har man mycket pengar så är ju en "systematisk genomgång" ovidkommande.
- min "systematiska genomgång" hade inte ambitionen att vara komplett, just an example. Listan kan säkert göras längre och jag betonar, igen, att den är unik för nästan alla familjer.
Kan du lägga ut din kalkyl inkl antaganden och utfall här? Det vore faktiskt ett lärorikt exempel för många.
;D
Det tycks mig som att det glöms bort att solfångare som sagt en typisk sommardag förbrukar ca 0.5kWh och ger tillbaka ca 40-60kWh för ca10kvm. Detta är mycket fixa faktorer sett till erfarenheten hos de som har dem.
Elpriset lär inte gå ned, solfångarna kostar kanske 200-300 spänn per år i dagsläget i drift och ger tillbaka värme som skulle kosta ca 1300spänn å producera med en VP.
Detta ger lång tid tills det lönar sig ?, visst visst... men räkna som sagt med att inget blir billigare med tiden !
De flesta som haft VP i många år (10+)har ca 1000:-/år i reparationer utslaget över tid, lite ventiler,styrkort,kompressorer m.m som gör att man nog skall räkna på den där 1000 lappen per år extra för att få det rättvisande.
Att du får en bra kalkyl första året tror jag är normalt. Studerar man god litteratur i ämnet bergvärme ser man att det talas om att de första 5 åren sker en långsam nedkylning av berget som sedan satabiliserar sig, gör den INTE det är ju hålet för litet å då e de ju fara å färde men de e en annan historia... till saken hör att de första 5 åren får ni en BÄTTRE kalkyl än vad som först räknats ut varefter den skall närma sig den som installatören gav er eller t.o.m bli något sämre.
Men detta står som sig i diverse facklitteratur som jag tvivlar på att många i branschen ens funderat på att läsa.
Det tycks mig som att det glöms bort att solfångare som sagt en typisk sommardag förbrukar ca 0.5kWh och ger tillbaka ca 40-60kWh för ca10kvm. Detta är mycket fixa faktorer sett till erfarenheten hos de som har dem.
Elpriset lär inte gå ned, solfångarna kostar kanske 200-300 spänn per år i dagsläget i drift och ger tillbaka värme som skulle kosta ca 1300spänn å producera med en VP.
Detta ger lång tid tills det lönar sig ?, visst visst... men räkna som sagt med att inget blir billigare med tiden !
De flesta som haft VP i många år (10+)har ca 1000:-/år i reparationer utslaget över tid, lite ventiler,styrkort,kompressorer m.m som gör att man nog skall räkna på den där 1000 lappen per år extra för att få det rättvisande.
Att du får en bra kalkyl första året tror jag är normalt. Studerar man god litteratur i ämnet bergvärme ser man att det talas om att de första 5 åren sker en långsam nedkylning av berget som sedan satabiliserar sig, gör den INTE det är ju hålet för litet å då e de ju fara å färde men de e en annan historia... till saken hör att de första 5 åren får ni en BÄTTRE kalkyl än vad som först räknats ut varefter den skall närma sig den som installatören gav er eller t.o.m bli något sämre.
Men detta står som sig i diverse facklitteratur som jag tvivlar på att många i branschen ens funderat på att läsa.
Man behöver inte studera fackliteratur i ämnet för att förstå och informera sig om hur det fungerar med temperatur i berget.
Bra information finns på Svep:
http://www.svepinfo.se/dbcontent.php?action=a&id=8
Vänder man sig till en seriös installatör (eller vet vad man pysslar med själv) är risken rätt liten att man får ett feldimensionerat hål. Det finns bra dimensioneringsprogram som gör att även en apa klarar detta....
Angående reparationerna - du menar att man skall räkna med en tusenlapp från år ett (1) eller från år 10?
Bra information finns på Svep:
http://www.svepinfo.se/dbcontent.php?action=a&id=8
Vänder man sig till en seriös installatör (eller vet vad man pysslar med själv) är risken rätt liten att man får ett feldimensionerat hål. Det finns bra dimensioneringsprogram som gör att även en apa klarar detta....
Angående reparationerna - du menar att man skall räkna med en tusenlapp från år ett (1) eller från år 10?
Per år under den livstid som ofta anges till ca 30år. Inte varje år naturligtvis utan det är som med gamla bilar att det kommer efter garantin gått ut, så efter 5-10 sådär.
Sammanfaller rätt bra med folksams statistik faktiskt.
Se det man ska göra om ekvationen ska gå ihop är att sätta av en 1000:ing per år som "reparationsfond" från första driftsåret å framåt.
Ett annat tips är att göra som många gör när de köper bil...
KOLLA VAD DE VANLIGASTE REPARATIONERNA SOM FÖREKOMMER PÅ VP KOSTAR FÖR DE OLIKA FABRIKATEN !
Att saker inte går sönder är en utopi, gäller allt.
Sammanfaller rätt bra med folksams statistik faktiskt.
Se det man ska göra om ekvationen ska gå ihop är att sätta av en 1000:ing per år som "reparationsfond" från första driftsåret å framåt.
Ett annat tips är att göra som många gör när de köper bil...
KOLLA VAD DE VANLIGASTE REPARATIONERNA SOM FÖREKOMMER PÅ VP KOSTAR FÖR DE OLIKA FABRIKATEN !
Att saker inte går sönder är en utopi, gäller allt.
Men det kanske underlättar.MathiasS skrev:
Det är det som är det svåraste, att veta om installatören är seriös eller "en klåpare". ???MathiasS skrev:
Se bara det inslag som var uppe i PLUS på TV, där de antagligen hade fått ett felaktigt hål. Eller vad nu det var för fel, det redovisades ju aldrig i programmet. :-[
Det står ju tyvärr inte stämplat "klåpare" i pannan på installatörerna.
Och märk väl att detta gäller i alla branscher, VP-, pelletsinstallatör, rörkrökare, mm, mm, det svåra är att hitta de seriösa personerna/företagen.
En liten lista här på sidan på "mindre seriösa intallatörer", en s.k svart lista, kanske inte vore fel. För de flesta köper/ändrar sina uppvärmningssystem bara en gång i livet. Och då är det ju synd om man skall göra om samma misstag som "Nisse Nissesson" i andra änden på stan gjorde när han anlitade "Värmeklåparen AB".....
Jag pratade med 7-8 installatörer och kan inte påstå att det var speciellt svårt att skilja agnarna från vetet. Pratar man bara med EN eller kanske TVÅ så förstår jag att det är svårt att bilda sig en uppfattning - man har ju inget att jämföra med. Man måste lägga ner lite tid på så här omfattande investeringar.roli skrev:
Det som också talar för solvärme är att risken för haverier är väl i det närmaste försumbar.snillet skrev:
Det enda 'speciella' jämfört med vattenburen värme är väl att man har glykol i vattnet, vilket mest bara borde vara en fördel då cirkulationspumpen får lite bonussmörjning (bilar ska man inte köra helt utan glykol även om det är sommar, glykolen smörjer pumpen).
Det enda som rimligtvis kan gå sönder är ju då cirkulationspumpen och elektroniken (som i sig är busenkel).
Det som talar emot solvärme är väl om man bor i ett vandaltätt område, att kasta skrot på folks solfångare blir säkert nästa vandaltrick.
Fast jag begriper fortfarande inte varför man man bara kör med en slinga i acktanken. Visst, det kostar mer att ha en shunt eller lösning med magnetventiler för att välja slinga, men på sommaren är det ändå bättre att med sämre verkningsgrad värma toppen av tanken till rejäl värme än att värma hela tanken fisljummen (och därmed behöva kompetteringsvärma överdelen med annan källa, oavsett om det är VP, elpatron, pelletseldad panna eller vad man nu har). Jag föredrar att ha vatten så det räcker till en normal dusch före att kunna fylla fem badkar med för kallt vatten
Solvärme hör hemma i annan sträng - men vill innan ni hoppar dit säga att ved och sol och ack kan göras mycket enklare än ovan indikerat. Självcirkulation utan några prylar alls som går sönder. Så gjordes det innan oljan kom.
Även den branchen är idag kraftigt påverkad av oseriösa försäljare/förespråkare som försöker pracka på folka onödig mässing (pumpar, ventiler, styr coh regler osv) Rörmokarn är givetvis med för han tjänar på detta
Även den branchen är idag kraftigt påverkad av oseriösa försäljare/förespråkare som försöker pracka på folka onödig mässing (pumpar, ventiler, styr coh regler osv) Rörmokarn är givetvis med för han tjänar på detta
För att få självcirkulation att fungera med solvärme där man har en acktank gemensam både för varmvatten och uppvärmning så måste du ha solpanelerna sittandes på lägre nivå än tanken, och tanken måste sitta under elementen. Du får alltså ha en extremt platt liggande acktank, och solpaneler längs källarväggen eller på en slänt en bit nedanför huset.Yondalar skrev:
Om du avser ett system med acktank för varmvatten på vinden ovanför solpanelens översta nivå så är väl det att betrakta som lite fusk eftersom varmvattnet på ett eller annat sätt levereras med tryck.
Det är sant, men just när det gäller solpaneler så är det ju vetenskapliga fakta att det lönar sig att ha två slingor i acktanken, och en cirkpump är ju en liten del av vad ett helt system kostar. Om man inte har cirkpump så måste man ha nån annan form av styrning som gör att värmen inte cirkulerar ut tillbaka på solpanelen om nätterna i februari typ.Yondalar skrev:
Men frågan är om självcirkulation verkligen är lönsamt. Värmen som en cirkpump ger skulle nog ändå gått åt för att hålla det frostfritt el.dyl. i källaren under hela eldningsperioden på året. Räkna sedan på vad det kostar att dra 2"-rör eller liknande eller att dra smidiga 15mm kopparrör till värmen...
Jodå - slänger man ur sig ett slarvigt påstående så får jag stå för det.
För att distribuera värme (vatten) med självcirk i huset går väldigt sällan att räkna hem vare sig ekonomiskt eller estetiskt, korrekt. Och så behövs en shunt, motordriven. Men jag tänkte ej på den biten.
...men Vedpanna + ack + VVB kräver endast en (1st) (hand)strypventil mellan ack o panna. Resten funkar i självcirk och med optimal utnyttjande av värme/skiktningar.
Tillkommer cirkpump o shunt för radiator/golvvärmekretsen.
.....Riktigt att glykolslingan i solpanelen behöver en pump, ty vi kan utgå från att det mycket osannolikt att kunna placera solfångaren lägre än acken. Dagens solfångare dräneras dessutom vid kokning och då bör panelen ligga högst.
...men ack + solfång + VVB kräver också bara en cirkpump med flödesreglering (eller cirkpump + reglerventil), dvs på glykolsidan. På vattensidan kan allt funka i självcirk, lika ovan, om rätt gjort, that is.
....och detta är billigare och fungerar, rätt gjort, minst lika bra som all påplockad mässing. Allt påplock är eg för att efterapa nyttan av fysikens grundlagar. "Röris skall dra rör rätt/smart, ej dra rör så att han måste koppla på en massa kringutrustning". På bl.a novator.se och energifirman.com kan läsas mera om dylikt
Notera nu att jag talat principiellt!
....för att nu med lite konstgjord andning komma åter till strängen, så: för den som kan, får eller vill elda (med ved pellets) så blir ovan billigare än bergVP och med rätt utfört system blir det dessutom rätt så bekvämt.
PS "Detta vet väl du som klyver ved!?"
För att distribuera värme (vatten) med självcirk i huset går väldigt sällan att räkna hem vare sig ekonomiskt eller estetiskt, korrekt. Och så behövs en shunt, motordriven. Men jag tänkte ej på den biten.
...men Vedpanna + ack + VVB kräver endast en (1st) (hand)strypventil mellan ack o panna. Resten funkar i självcirk och med optimal utnyttjande av värme/skiktningar.
Tillkommer cirkpump o shunt för radiator/golvvärmekretsen.
.....Riktigt att glykolslingan i solpanelen behöver en pump, ty vi kan utgå från att det mycket osannolikt att kunna placera solfångaren lägre än acken. Dagens solfångare dräneras dessutom vid kokning och då bör panelen ligga högst.
...men ack + solfång + VVB kräver också bara en cirkpump med flödesreglering (eller cirkpump + reglerventil), dvs på glykolsidan. På vattensidan kan allt funka i självcirk, lika ovan, om rätt gjort, that is.
....och detta är billigare och fungerar, rätt gjort, minst lika bra som all påplockad mässing. Allt påplock är eg för att efterapa nyttan av fysikens grundlagar. "Röris skall dra rör rätt/smart, ej dra rör så att han måste koppla på en massa kringutrustning". På bl.a novator.se och energifirman.com kan läsas mera om dylikt
Notera nu att jag talat principiellt!
....för att nu med lite konstgjord andning komma åter till strängen, så: för den som kan, får eller vill elda (med ved pellets) så blir ovan billigare än bergVP och med rätt utfört system blir det dessutom rätt så bekvämt.
PS "Detta vet väl du som klyver ved!?"
Hej.
I dagens (17 nov.) TV4 morgon program uppgav lottoskraparen att hennes bergvärme-hål hade skapat vatten i källaren. Grundvattnet trycktes tydligen upp genom hålet.
Är det fler som har råkat ut för detta? ??? ???
Om detta kan hända, vilket härmed är bevisat, så kanske man ska planera bättre var man ska låta borren gå.....
//Lars :
*Mycket man hinner med som pappaledig*
I dagens (17 nov.) TV4 morgon program uppgav lottoskraparen att hennes bergvärme-hål hade skapat vatten i källaren. Grundvattnet trycktes tydligen upp genom hålet.
Är det fler som har råkat ut för detta? ??? ???
Om detta kan hända, vilket härmed är bevisat, så kanske man ska planera bättre var man ska låta borren gå.....
//Lars :
*Mycket man hinner med som pappaledig*
LSUB skrev:Hej.
I dagens (17 nov.) TV4 morgon program uppgav lottoskraparen att hennes bergvärme-hål hade skapat vatten i källaren. Grundvattnet trycktes tydligen upp genom hålet.
Är det fler som har råkat ut för detta? ??? ???
Om detta kan hända, vilket härmed är bevisat, så kanske man ska planera bättre var man ska låta borren gå.....
//Lars :
*Mycket man hinner med som pappaledig*
Att det kommer vatten upp ur hålet är nog inte speciellt ovanligt. Ibland är vattentrycket så stort att hela borrriggen lyfter och man får borra på annan plats....
Följer borraren anvisningarna för normbrunnen så skall hålet vara tätt (ytvatten får inte rinna ner i grundvattnet) så detta är något som denna lottoskraparens borrare borde ta hand om.
Skraparen kan också glädjas åt att hon antagligen har ett hål med mycket bra prestanda. Stort vattenflöde i hålet är oftast mycket bra påverkan på effekten man kan ta ur hålet.
Mitt råd är "Think twice"
för att inte bara bli råpåhoppad, så ÄR jag i princip inte emot VP, men däremot emot alla runda argument.
"Värmepumpar finns bara i Sverige för att elen än så länge är billig. När det kostar en kilowattimme el att driva en pump som ger tre kilowattimmar värme blir det en orimligt kostnad när elpriset stiger" säger Prof Björn Karlsson i GP.
för att inte bara bli råpåhoppad, så ÄR jag i princip inte emot VP, men däremot emot alla runda argument.
"Värmepumpar finns bara i Sverige för att elen än så länge är billig. När det kostar en kilowattimme el att driva en pump som ger tre kilowattimmar värme blir det en orimligt kostnad när elpriset stiger" säger Prof Björn Karlsson i GP.