Då TS inte talat om hur dennes kontrakt är skrivet är diskussionen om faktureringen är riktig eller inte tämligen teoretisk i det här läget. Vi har inte heller fått reda på hur lång tid som förflutit mellan första inköpet av extramaterial, mejlet om att kostnader tillkommer eller fakturadatum. Alla dessa uppgifter är intressanta, både för att utröna vad som ingår i kontraktet och för att få en bild av hur snabba de varit i sin kommunikation. Oavsett allt detta hade jag ju uppskattat ett samtal om att kontraktskostnaden kommer överskridas så snart man vet att och ett till när man vet med hur mycket.
Christoffers inlägg ovan är dessutom en ganska tydlig indikation på att vissa entreprenörer definitivt använder lockpriser. Det vore intressant med en liten gallupundersökning här bland BH-medlemmarna; av alla som fått sådana här arbeten utförda, hur många har blivit extradebiterade och i vilka storleksordningar.....
Christoffers inlägg ovan är dessutom en ganska tydlig indikation på att vissa entreprenörer definitivt använder lockpriser. Det vore intressant med en liten gallupundersökning här bland BH-medlemmarna; av alla som fått sådana här arbeten utförda, hur många har blivit extradebiterade och i vilka storleksordningar.....
Ok, avsikten var att exemplifiera en avgränsning i kontraktet men det föll visst inte väl ut. Jag gör ett nytt försök med ett naturaexempel.phälle skrev:
En grund för ett garage ska anläggas till fast pris och entreprenören skriver i avtalet:
"Markförhållandena på platsen är okända och vi misstänker att sprängning kan behövas. Sprängningsarbeten samt bortforsling av sprängsten ingår inte i det fasta priset utan offereras och debiteras separat.
Vidare tycker entreprenören att det är oklart hur mycket material som går att återanvända, så han skriver:
"Markens beskaffenhet är oklar och mer massor än de 100ton som ingår i det fasta priset kan behöva bortforslas. Detta innebär även att ytterligare krossmaterial behöver tillföras, cirka 150ton. Bortforsling debiteras a X kr per lass utöver 100ton och krossmaterial tillförs a Y kr per lass a 10 ton utöver de 200ton som ingår i det fasta priset.
Ingen av parterna VET, en av dom misstänker och redovisar det, kunden begär "en grund" till fast pris, entreprenören gör en tydlig avgränsning för sitt arbete inom ramen för det fasta priset.
Kräver konsumentjänstlagen att entreprenören står för hela arbetet eller gäller friskrivningen enligt beskrivning i avtal?
Du skrev tidigare att:
Bekymret för entreprenören är att konsumenttjänstlagen är tvingande. Entreprenören är tvingad att följa konsumenttjänstlagen oberoende av vad som står i entreprenadkontraktet. Om entreprenören erbjudit TS en grund och det helt enkelt inte går att göra en grund med de fyllmassor som entreprenören angivit är det fel på varan/tjänsten. Då skall entreprenören i första hand rätta till felet, d.v.s. leverera ytterligare 200 ton fyllmassa. Detta skall ske utan kostnad för TS. Ända sättet för entreprenören att få ersättning för ytterligare fyllmassor är om han kan visa att han inte kunnat förutse att det skulle behövas. Bevisbördan ligger dock helt på entreprenören.
Här kan man inte säga att Entreprenören kan bevisa att det inte skulle behöva sprängas, bortforslas och tillföras mer än vad som ingick i det fasta priset. Han har tydligt redovisat sin misstanke om att så är fallet, med avsikten att avtala bort den osäkerheten.
Redigerat:
Ni som är experter på konsumenttjänstlagen, hur mycket får ett fastpris avvika? 13% om jag inte minns fel.
Dvs om du lämnar in din cykel på reparation och det skulle kostat 1000:- men slutar på 1130:- så behövs ingen extra avisering! I TS fall så blir det 9% dyrare! Är då fel enligt KTL att inte avisera?
Är man som kund helt befriad från ansvar om man inte är expert? NEJ! Då skulle man som kund tagit in en projektledare för jobbet eller varit på plats hela tiden!
Att lämna en investering på 387.000:- helt vind för våg är totalt oansvarigt!
Men när man skall köpa en TV för 10.000:- så springer man runt i 15 olika butiker och googlar runt innan man slår till!
TS skulle kollat med experter INNAN man startar jobbet! Vad tror folk egentligen? Jag klara mig bara jag frågar efter en offert?
Dvs om du lämnar in din cykel på reparation och det skulle kostat 1000:- men slutar på 1130:- så behövs ingen extra avisering! I TS fall så blir det 9% dyrare! Är då fel enligt KTL att inte avisera?
Är man som kund helt befriad från ansvar om man inte är expert? NEJ! Då skulle man som kund tagit in en projektledare för jobbet eller varit på plats hela tiden!
Att lämna en investering på 387.000:- helt vind för våg är totalt oansvarigt!
Men när man skall köpa en TV för 10.000:- så springer man runt i 15 olika butiker och googlar runt innan man slår till!
TS skulle kollat med experter INNAN man startar jobbet! Vad tror folk egentligen? Jag klara mig bara jag frågar efter en offert?
Men om du då köper tvn för 10 000 men blir fakturerad 27 000, på grund av dålig uppskattning i tillverkningsprocessen? Vore du nöjd med din tv eller skulle du önska att få återkalla köpet?
Entreprenören skall vara en expert och ger en offert utifrån förutsättningar och det är väl därför det finns en lag som skall skydda konsumenter? Annars krävs ju experter vad du än skall köpa eller göra, gå på tivoli? Ja ta ett åkband och åk hur mycket du vill, men tyvärr får du betala det dubbla påväg ut för det gick visst lite extra ström idag.
Entreprenören skall vara en expert och ger en offert utifrån förutsättningar och det är väl därför det finns en lag som skall skydda konsumenter? Annars krävs ju experter vad du än skall köpa eller göra, gå på tivoli? Ja ta ett åkband och åk hur mycket du vill, men tyvärr får du betala det dubbla påväg ut för det gick visst lite extra ström idag.
I det exempel som du tar upp har entreprenören följt konsumenttjänstlagen. Han har, innan kontrakt ingåtts, beskrivit de delar han inte kan förutse och dessutom givit kostnadsuppskattningar för eventuella merkostnader. En exemplarisk entreprenör.MathiasS skrev:
Hade han däremot lämnat ett anbud där han sagt: Fast pris 250KSEK och i kontraktet angivit att 300 ton fyllmassor ingår. Sprängning ingår inte. Då blir situationen annorlunda, speciellt om han känt till de fakta du angivit. I sådant fall hade entreprenören haft ont uppsåt.
Konsumenttjänstlagen ger entreprenören rätt till ersättning för sådana kostnader han inte kunnat förutse. Konsumenttjänstlagen ger inte entreprenören rätt att blåsa konsumenten.
Grundregeln är att om entreprenören lämnat en prisuppskattning får de slutliga priset inte avvika mer än 15%. Denna regel har dock inget med avisering att göra. Entreprenören skall avisera att det tillkommer merkostnader och få konsumentens medgivande innan han fortsätter arbetet.Krillekrock skrev:
Nej, ett fastpris får inte avvika överhuvudtaget. Säger entreprenören att det här kostar 100 000, så är det det pris du skall betala oavsett om entreprenören visar sig ha missförstått, och klara av jobbet på en timme, eller om han har räknat bort sig helt och får lägga 1000 timmar.Krillekrock skrev:
Men om det dyker upp oväntade svårigheter (och ALLA överskridanden brukar bero på "oväntade" svårigheter) då hamnar det utanför fastprisavtalet, i så fall är det ett tillkommande arbete, och det finns inget hinder för att det tillkommande arbetet kostar flera miljoner. MEN det skall (normalt) aviseras innan det påbörjas, beställaren måste få en chans att hitta en alternativ lösning, eller helt enkelt stoppa hela projektet, om man saknar likviditet för att ta extrakostnaden.
Utöver oväntade extrakostnader så lägger man ibland in explicita friskrivningar, ex. vid dräneringsarbete av en källare med berg in i källaren, är dte vanligt att man specifikt skriver att sprängning/bilning av berg inte ingår alls. man vet att det kommer att behövas, men har ingen aning om det är en kbm berg, eller 50 kbm som skall bort, innan det friläggs. Skulle entreprenören lägga in det i sitt fastpris, så måste han kanske räkna med 100 kbm, vilket blir onödigt dyrt om det sedan visar sig räcka med en kbm.
Som sagt det där om 15% avvikelse gäller vid arbete som utförs på löpande räkning, men där entreprenören givit en prisuppskattning i förväg. Anlitar du någon på löpande räkning så får du betala för de timmar som arbetas, och det material som används. Har ingen prisuppgift lämnats så kan du få betala för 1000 h, när du räknade med 50 h.
Men säger entreprenören att det här borde gå på ca 100h, så måste jobbet göras klart även om det visar sig ta 500h, men faktureringen får då ändå inte gå på över 115h. Men är avvikelsen så stor som 500%, så beror det troligen på något som kan räknas som en okänd svårighet, och går därmed utanför avtalet.
Men säger entreprenören att det här borde gå på ca 100h, så måste jobbet göras klart även om det visar sig ta 500h, men faktureringen får då ändå inte gå på över 115h. Men är avvikelsen så stor som 500%, så beror det troligen på något som kan räknas som en okänd svårighet, och går därmed utanför avtalet.
Ok. Bra, då börjar vi närma oss konsensus......phälle skrev:
För att ha torrt på fötterna behöver således entreprenören göra två saker:
1. Vara tydlig med sina avgränsningar (upp till 300ton fyllnadsmassor)
2. Informera om att det finns faktorer som kan påverka faktisk åtgång och informera om hur detta hanteras ("behövs mer fylle så debiterar vi X kr per lass) på ett sådant att en icke-expert förstår budskapet.
Dvs när du säger "rätt till ersättning för sådana kostnader han inte kunnat förutse" så är det bara till hälften sant - han kan avtala rätt till ersättning för kostnader som inte går att entydigt definiera (förutse) vid avtalets tecknande om han informerar om att dessa poster är just osäkra enligt 1 och 2 ovan. Dvs, med "förutse" avses saker som inte går att definiera entydigt - förutse en risk för ytterligare kostnader kan man ju göra och ändå få betalt, tex enligt sprängexemplet ovan.
....och dessutom har han rätt till ersättning för saker som han i sin vildaste fantasi och trots 30 års branscherfarenhet inte rimlige kunde tänkas sig kan hända.
Min poäng i detta blabbande är att det måste gå att göra avgränsningar i ett kontrakt även för sådan man kan "förutse" kan hända och jag tolkar dig som att du bekräftar att så är fallet i och med mina tidigare exempel.
För att förtydliga tv-liknelsen - alla har visst inte fattat det - så var det mera att man gör större efterforskningar vid köp av en förbrukningsvara än vid en investering av en byggnad!
Man får ju för sjutton se till att följa upp sin investering!
Antag nu att det står 4 gubbar, en 39 tons grävmaskin, 2 lastbil med släp och väntar på klartecken för att beställaren är på möte och inte tar telefon.
Kostnaden blir då 4×450 + 1×1250 + 2×1000 = 4050:- i timmen PLUS moms. Är ni beredda att betala det för stillestånd?
Jag vet nämligen hur det låter när den fakturan kommer!
Och skall man hårddra det, så kan ju entreprenören stoppa vid minsta lilla oklarhet i ritningar mm och kräva stilleståndspeng!
Och slm många säger är entreprenören experten, men en offert baseras på det som kan förutsättas vid ett besök på plats!
SÅ om entreprenören gett en offert utan att han varit på plats, så kan han knte i efterhand komma och kräva mer ersättning om förutsättningarna kunde uppfattas vid ett besök på plats.
Har jan dock varit och tittat på plats och det dyker upp sånt som inte kunnat förutses så har han rätt till ersättning för den kostnaden!
Tänk er att på en åker på Skaraslätten skall man göra en husgrund med källare och så dyker det upp berg! Skall entreprenören stå för den kostnaden bara för att HAN är expert?
Nästa fråga! Vem har handlat upp markentreprenören? TS? Då får TS snällt ra på sig ansvaret aom byggherre BH!
Man får ju för sjutton se till att följa upp sin investering!
Antag nu att det står 4 gubbar, en 39 tons grävmaskin, 2 lastbil med släp och väntar på klartecken för att beställaren är på möte och inte tar telefon.
Kostnaden blir då 4×450 + 1×1250 + 2×1000 = 4050:- i timmen PLUS moms. Är ni beredda att betala det för stillestånd?
Jag vet nämligen hur det låter när den fakturan kommer!
Och skall man hårddra det, så kan ju entreprenören stoppa vid minsta lilla oklarhet i ritningar mm och kräva stilleståndspeng!
Och slm många säger är entreprenören experten, men en offert baseras på det som kan förutsättas vid ett besök på plats!
SÅ om entreprenören gett en offert utan att han varit på plats, så kan han knte i efterhand komma och kräva mer ersättning om förutsättningarna kunde uppfattas vid ett besök på plats.
Har jan dock varit och tittat på plats och det dyker upp sånt som inte kunnat förutses så har han rätt till ersättning för den kostnaden!
Tänk er att på en åker på Skaraslätten skall man göra en husgrund med källare och så dyker det upp berg! Skall entreprenören stå för den kostnaden bara för att HAN är expert?
Nästa fråga! Vem har handlat upp markentreprenören? TS? Då får TS snällt ra på sig ansvaret aom byggherre BH!
Möjligheterna för en entreprenör att avgränsa omfattningen i en entreprenad är trots allt begränsad men det beror på hur entreprenören marknadsförts sin tjänst. Har man offererat tjänsten enbart baserad på leveransomfattningen i sin offert, alltså material och timmar, har han ingen skyldighet att leverera mer än det han specificerat. Har han däremot offererat en grundentreprenad blir läget annorlunda. Då gäller §10 och till viss del §11 i konsumenttjänstlagen. Entreprenören kan inte friskriva sig från dessa villkor.
Detta stämmer inte. Entreprenören har generellt ingen rätt att stoppa arbetet och kräva stilleståndsersättning om inte detta explicit avtalats. Det tillhör nog ovanligheterna.Krillekrock skrev:
Gällande exemplet med Skaraslätten så faller det väl under sådana förhållanden som entreprenören inte kunnat förutse?
Att TS är BH har ingen inverkan på vilken lag som är gällande. Konsumenttjänstlagen gäller då TS inte är näringsidkare.
Så entreprenören (E) har INGEN rätt att stoppa projektet och få betalt för stilleståndet? I extrema fall kan det ju vara så att beställaren (B) är på semester, så enligt dig skall E stå för kostnaderna då B inte svarar.
Tillbaka till TS fall.
Jag tror att det som hände var. Entreprenören stötte på skitmassor. Skitmassor, så som lera, silt, mm får man inte lov att återfylla med (det är dessa massor som är jämförelsen med berget i Skara - och Skara sa phälle var accepterat undantag). E började köra då bort ett lass och tog med sig bra material tillbaka. I E's marginal ingick kanske 2 lass med extramaterial ( 70 ton, TS nämnde att enligt vågsedlar hade man häntar ut denna mängd innan man mailade, är 2 lass med en 4-axlad bil). När man sedan insåg att det skulle bli mer, så mailade man B.
Det jag ställer mig frågande är var TS tog vägen när han fick reda på avvikelsen? Hade min E ringt och sagt att det blir lite mer att köra bort och fylla på, så hade jag i alla fall ringt upp! Och om jag nu ansåg att det är en stor avvikelse, så hade jag tagit några timmar ledigt och åkt ut på plats för att se med egna ögon!
Men jag är liksom sån att jag är mån om mina pengar och mina investeringar...
Och sist angående vilka lagar som gäller om TS är BH. Konsumentköplagen gäller om man köper EN sak, t ex detta hus på denna plats! Då köper man det av ett företag som samordnar ALLT! Även byggarbetsmiljö, mm och då är detta företag total- (TE) alt generalentreprenör (GE).
Dock gäller andra saker om TS har köpt ett hus av en leverantör och för att spara pengar, köp grundläggning av en annan leverantör. Då är TS inte köpare av en tjänst, utan då är TS samordningsansvarig. Och då gäller inte konsumentköplagen längre.
Tillbaka till TS fall.
Jag tror att det som hände var. Entreprenören stötte på skitmassor. Skitmassor, så som lera, silt, mm får man inte lov att återfylla med (det är dessa massor som är jämförelsen med berget i Skara - och Skara sa phälle var accepterat undantag). E började köra då bort ett lass och tog med sig bra material tillbaka. I E's marginal ingick kanske 2 lass med extramaterial ( 70 ton, TS nämnde att enligt vågsedlar hade man häntar ut denna mängd innan man mailade, är 2 lass med en 4-axlad bil). När man sedan insåg att det skulle bli mer, så mailade man B.
Det jag ställer mig frågande är var TS tog vägen när han fick reda på avvikelsen? Hade min E ringt och sagt att det blir lite mer att köra bort och fylla på, så hade jag i alla fall ringt upp! Och om jag nu ansåg att det är en stor avvikelse, så hade jag tagit några timmar ledigt och åkt ut på plats för att se med egna ögon!
Men jag är liksom sån att jag är mån om mina pengar och mina investeringar...
Och sist angående vilka lagar som gäller om TS är BH. Konsumentköplagen gäller om man köper EN sak, t ex detta hus på denna plats! Då köper man det av ett företag som samordnar ALLT! Även byggarbetsmiljö, mm och då är detta företag total- (TE) alt generalentreprenör (GE).
Dock gäller andra saker om TS har köpt ett hus av en leverantör och för att spara pengar, köp grundläggning av en annan leverantör. Då är TS inte köpare av en tjänst, utan då är TS samordningsansvarig. Och då gäller inte konsumentköplagen längre.
Konsumentköplagen/konsumenttjänstlagen är det som menas när jag av lathet enbart skrivit konsumentköplagen.
För det första är det givetvis så att den gräns för hur mycket material som ingår i det avtalade priset bör stå i proportion till tomtens förutsättningar så att man slipper tredubbla åtgången relaterat det förväntade men det finns ett annat problem och det är mindre seriösa aktörer. Låt mig ta ett exempel:
Jag lämnar pris 100 m2 villagrund. Huset behöver runt 60 ton makadam till kapillärbrytning och sen lite skyddsfyllning etc så jag räknar in 100 ton i mitt offererade pris. Detta är siffror som är ganska normala men dom förutsätter att tomten är i stort sett helt plan, inte behöver höjas något och dessutom har bra bärighet ända upp i ytan. Inget grus för övriga arbeten såsom stenläggning, infart eller liknande ingår, vi håller oss till enbart grunden här.
Då håller dom här siffrorna rätt bra, det vet jag av erfarenhet. Den kunden skulle då få en offert om ex vis en kvarts mille totalt.
Men den aktuella tomten som vi ska prata om har andra förutsättningar, den är mjuk, delvis ett gammalt kärr med mycket organiskt material. dålig avrinning och dessutom alldeles för låg. Här blir alltså rätt mycket att fylla, det kan vi säkert enas om. Vi kan också säkert enas om att det är svårt att uppskatta den exakta åtgången eftersom mycket döljer sig under ytan i kärret.
Men jag gör en uppskattning i alla fall av grusåtgången och hamnar på 1000 ton extra á 250:- dvs ytterligare en kvarts mille.
Mitt pris blir alltså en halv mille. Så långt är vi säkert överens.
Men så kommer en annan entreprenör och ger ett pris om 300 000:- inkl 100 ton grus och överskjutande grus kostar 250:-/ton.
Vilken av entreprenörerna kommer kunden att välja, jag som ger ett pris om 500 000:- eller den andre som ger ett pris om 300 000:-?
Ja, jag som har tio år i branschen kan säga att nio av tio kunder kommer att välja han som gav ett pris om 300 000:-.
Ja, så är det faktiskt. Dom flesta kommer att välja det mindre seriösa alternativet därför att det enda som dom läser är sista raden, den raden där priset står.
Därmed skulle jag vilja påstå att konsumenterna som kollektiv (det här gäller alltså inte enskilda individer) till stor del får skylla sig själva. Dom har fått den marknad som dom har bidragit till att skapa. Sorgligt men så är det.
Det här inlägget syftar alltså inte till att vara otrevlig men förhoppningsvis till att öppna ögonen på några av konsumenterna.
Jag kan ta ett annat exempel på liknande problem:
I programmet Fuskbyggarna var det för några år sen ett program där en familj skulle bygga en ganska stor och flådig villa. Dom hade fått in ett antal anbud om 9-10 miljoner och ett anbud om 3 miljoner. Dom tog det billigaste. Hur i hela hel*ete kan man ens tro att man kan få ett hus för 9-10 mille om man betalar tre mille?
Jag ser liknande exempel jämt och ständigt.
Observera att jag inte inriktar mig på nån av dom personer som har figurerat i den här tråden så ingen behöver känna sig påhoppad. Men jag visar hur det kan gå till ibland.
Jag lämnar pris 100 m2 villagrund. Huset behöver runt 60 ton makadam till kapillärbrytning och sen lite skyddsfyllning etc så jag räknar in 100 ton i mitt offererade pris. Detta är siffror som är ganska normala men dom förutsätter att tomten är i stort sett helt plan, inte behöver höjas något och dessutom har bra bärighet ända upp i ytan. Inget grus för övriga arbeten såsom stenläggning, infart eller liknande ingår, vi håller oss till enbart grunden här.
Då håller dom här siffrorna rätt bra, det vet jag av erfarenhet. Den kunden skulle då få en offert om ex vis en kvarts mille totalt.
Men den aktuella tomten som vi ska prata om har andra förutsättningar, den är mjuk, delvis ett gammalt kärr med mycket organiskt material. dålig avrinning och dessutom alldeles för låg. Här blir alltså rätt mycket att fylla, det kan vi säkert enas om. Vi kan också säkert enas om att det är svårt att uppskatta den exakta åtgången eftersom mycket döljer sig under ytan i kärret.
Men jag gör en uppskattning i alla fall av grusåtgången och hamnar på 1000 ton extra á 250:- dvs ytterligare en kvarts mille.
Mitt pris blir alltså en halv mille. Så långt är vi säkert överens.
Men så kommer en annan entreprenör och ger ett pris om 300 000:- inkl 100 ton grus och överskjutande grus kostar 250:-/ton.
Vilken av entreprenörerna kommer kunden att välja, jag som ger ett pris om 500 000:- eller den andre som ger ett pris om 300 000:-?
Ja, jag som har tio år i branschen kan säga att nio av tio kunder kommer att välja han som gav ett pris om 300 000:-.
Ja, så är det faktiskt. Dom flesta kommer att välja det mindre seriösa alternativet därför att det enda som dom läser är sista raden, den raden där priset står.
Därmed skulle jag vilja påstå att konsumenterna som kollektiv (det här gäller alltså inte enskilda individer) till stor del får skylla sig själva. Dom har fått den marknad som dom har bidragit till att skapa. Sorgligt men så är det.
Det här inlägget syftar alltså inte till att vara otrevlig men förhoppningsvis till att öppna ögonen på några av konsumenterna.
Jag kan ta ett annat exempel på liknande problem:
I programmet Fuskbyggarna var det för några år sen ett program där en familj skulle bygga en ganska stor och flådig villa. Dom hade fått in ett antal anbud om 9-10 miljoner och ett anbud om 3 miljoner. Dom tog det billigaste. Hur i hela hel*ete kan man ens tro att man kan få ett hus för 9-10 mille om man betalar tre mille?
Jag ser liknande exempel jämt och ständigt.
Observera att jag inte inriktar mig på nån av dom personer som har figurerat i den här tråden så ingen behöver känna sig påhoppad. Men jag visar hur det kan gå till ibland.