Tyvärr kan jag inte belägga att det jag beskriver verkligen har inträffat i verkligheten utan låt oss prata om risker istället. Jag har "hört" att problem kan uppstå.busnut skrev:
Fuktcentrum i Lund har en kul mjukvara som heter Risk1 som kan användas för att simulera just denna typ av scenario med olika bygg/väggkonstruktioner där väderdata kan användas för några (väl valda) orter i Sverige. Tyvärr får jag inte liv i programmet på min PC så jag står här med lite tyckande.
Vad jag menar är om man som exempel har minus 20 grader utomhus och får pga bastuns uppvärmning en temphöjning i yväggsisoleringen till plus 5 grader (och tex RF 40%) så hamnar daggpunkten på minus 7.1 grader, vilket innebär att kondensation kan ske antingen i yväggens isolering eller mot vindpappen. Om detta ventileras ut omgående genom vindpappen låter jag vara osagt.
Frågan är nu vilken temp en yttervägg får som värms upp av normal innetemperatur, säg plus 20 grader istf för bastuns ca 70 grader? Det är fortfarande minus 20 grader kallt ute. Om yväggen värms upp till minus 10 grader (RF 30%) så ligger daggpunkten kring minus 24 grader.
Alltså, även med en ångspärr i ytterväggen så finns det en risk att problem kan uppstå med dålig bastuisolering.
Det har självklart inget med pengarna att göra. Har man lagt miljoner på ett bygge så hänger det knappast på lite extra mineralull...AndersG skrev:
Jag ifrågasätter snarare vad som är "rätt". Idag bygger många bastun som ett separat rum i rummet. Tidigare gjorde ingen det. Jag har en bekant som rivit sin bastu som byggdes för 20 år sedan utan luftspalt mot yttervägg, utan tillstymmelse till fuktskador.
Min fråga är om inte många krånglar till det i onödan med en massa teoretiska modeller för fukttransport etc.?
Efterlyser praktiska erfarenheter. Någon?
Sök tillbaka här så hittar du åtminstone ett exempel på en som inte kan använda sin bastu eftersom den är felbyggd.
Jag kan däremot berätta (och jag har mätdata som stöder det) att en bastuvägg som inte har ång/fuktspärr kommer snabbt att bli genomfuktad. Du får då kondens på den kalla väggens insida. Det blir ett undertryck och mera fuktig luft sugs in.
Vad som sedan händer är beroende på en massa faktorer som vilka material du har, vart kondensvattnet tar vägen, hur ofta du badar etc.
Det har självklart inget med pengarna att göra. Har man lagt miljoner på ett bygge så hänger det knappast på lite extra mineralull...jenfor skrev:
Jag ifrågasätter snarare vad som är "rätt". Idag bygger många bastun som ett separat rum i rummet. Tidigare gjorde ingen det. Jag har en bekant som rivit sin bastu som byggdes för 20 år sedan utan luftspalt mot yttervägg, utan tillstymmelse till fuktskador.
Min fråga är om inte många krånglar till det i onödan med en massa teoretiska modeller för fukttransport etc.?
Efterlyser praktiska erfarenheter. Någon?[/quote]
De praktiska erfarenheterna får man hoppas finns inkluderade i byggbeskrivningarna tex här:
http://www.byggbeskrivningar.se (Invändigt->bastu)
http://www.harvia.fi/pdf/bastu_SV.pdf
http://www.tylo.com/filearchive/3/3059/Bygga_bastu.pdf
http://www.tylo.com/filearchive/3/3058/Bastuvägg, isolering.pdf
Samtliga beskrivningar föreskriver isolering och det är skäl nog att följa dem tycker jag. På samma sätt som det finns felfria oisolerade bastur så finns det hus med oisolerade betongplattor utan kapillärbrytande skikt som har klarat sig bra utan fuktproblem tack vare "rätt" jordmån. Man lär sig bygga med tiden.
Tyvärr är byggbeskrivningar för bastu som finns på marknaden olika i vissa detaljer och det blir helt upp till bastubyggaren - lekmannen - att bedöma vad som är mest "rätt" eller minst fel.
Det pågår en diskussion i detta forum om ångspärren/fuktspärrens vara eller icke vara i en bastu. Harvia ("Finnarna") föreskriver ångtät bastufolie, Svenskt Trä/Föreningen Sveriges Skogsindustrier (www.byggbeskrivningar.se) föreskriver oljehärdad board som fuktspärr och Tylö ingen alls. Kul beslut för lekmannen att ta här... :-/
Egna praktiska erfarenheter hur din bastu fungerar bakom panelen får du först den dag du river ned den sådär kanske en 20-30 år senare.
För egen del byggde jag bastu med Svenskt Trä beskrivningar som grund med lite anpassningar och känner att jag kan rekommendera det byggsättet till andra.
[quote author=AndersG link=1146655427/0#17 date=1147259071Jag kan däremot berätta (och jag har mätdata som stöder det) att en bastuvägg som inte har ång/fuktspärr kommer snabbt att bli genomfuktad. Du får då kondens på den kalla väggens insida. Det blir ett undertryck och mera fuktig luft sugs in.
[/quote]
Vad menar du med "helt genomfuktad"?
Helt genomfuktad betyder fuktkvot nära 100% och är totalt utan verklighetsförankring i bastuväggskonstruktioner utan fuktspärr.
Har du fakta så lägg fram det istället för att helt utan grund säga att problem uppstår.
/Patrik
[/quote]
Vad menar du med "helt genomfuktad"?
Helt genomfuktad betyder fuktkvot nära 100% och är totalt utan verklighetsförankring i bastuväggskonstruktioner utan fuktspärr.
Har du fakta så lägg fram det istället för att helt utan grund säga att problem uppstår.
/Patrik
Nej, ja menade inte 100% RH. Jag menade att luften som finns inne i väggen får samma fukthalt som luften i bastun och att denna fukthalt är sådan att daggpunkten blir över 20 grader. Resultatet blir kondens.
Om du tar och läser igenom vad jag skrev så ser du att jag sade:
"Vad som sedan händer är beroende på en massa faktorer som vilka material du har, vart kondensvattnet tar vägen, hur ofta du badar etc."
Det kan således gå bra och det kan gå illa.
Om du tar och läser igenom vad jag skrev så ser du att jag sade:
"Vad som sedan händer är beroende på en massa faktorer som vilka material du har, vart kondensvattnet tar vägen, hur ofta du badar etc."
Det kan således gå bra och det kan gå illa.
Så min fråga kvarstår: OM jag nu bygger utan extra isolering och bara distanserar ut 2 cm från ytterväggens reglar - ökar risken då för fuktskador i och med att jag struntar i isoleringen eller transporterar luftspalten bort värmen tillräckligt effektivt i alla fall?
Vad jag vill åstadkomma med detta är att slippa regla ut 45 mm extra för isoleringen.
Vad jag vill åstadkomma med detta är att slippa regla ut 45 mm extra för isoleringen.
Skippa inte isoleringen utan använd den här produkten istället som bygger ca 30mm:jenfor skrev:
Sauna-Sato, http://www.spu.fi/tiedostopankki.php?kansio=2455&nayta_kohde=155
PDF här:http://www.spu.fi/tiedostopankki_1962/SPU_sauna_satu_esite.pdf
K-Rauta har den i sitt sortiment åtminstone som beställningsvara.
Jag har läst och du måste skilja på genomfuktning av material (% fuktkvot) och relativaluftfuktigheten %RH.AndersG skrev:
Man får lätt uppfattningen ur dina resonemang att du har svårt att skilja på fuktkvot och relativluftfuktighet samt fibermättnad och kapillärmättnad
Jag är väldigt intresserad av dina mät data som stödjer ??? vad ???.
Kan du närmare beskriva undertrycket som skapas i väggen och suger in luft? jag är väldigt nyfiken hur des går till.
/Patrik
Just det,skrev lite fel...AndersG skrev:Satu = Saga, Sato = Avkastning
Sauna-Satu heter den
Enligt min mening så kommer värmen att transportera bort eventuell fukt så länge som du har en öppen luftspallt från golv till tak. Då resonerar jag såhär, ev fuktig luft ksom strömmar ut i luftspalten kommer att ha högre temperatur. detta medför att den stiger uppåt, den varma luften bär då med sig fukt då den kan innehålla högre relativ Rh.
Samtidigt som ny kallare luft sugs in från botten av luftspalten kommer det att strömma ut varm fuktig luft från toppen av luftspallten och på så sätt torka upp utrymmet. Jag rekomenderar även att luftspaltens varma del ska mynnaut i samma rum som insuget till den kalla delen är i. På så sätt säkerställer du ett konstant luftflöde.
Om du i detta fall behåller din ordinarie ångspärr och inte byter ut den mot bastufolie kan du nog få problem då den höga temperaturen nog kan skada ångspärren.
Mitt tidigare inlägg blir då inte riktigt hållbart då du kommer att få hög temperatur vid ångspärren en bit upp på väggen.
ClasseClas jag tror att jag förstår ditt resonemang om daggpunkten i väggen. Men för att det ska förhålla sig så måste fukten komma inifrån huset enligt min mening. Om du har en fuktspärr på insidan som hindrar fukt in i konstruktionen så spelar det ingen roll hur mycket temperaturen stiger, då ingen ny fukt kan komma till.
Dvs om du värmer upp luften i väggen från -20 till +5 grader så komme Rh i väggen att gå från ett högt värde som inte är vid daggpunkten till ett lägre. När väggen sedan kyls av kommer Rh värdet att återställas till det ursprungliga då ingen ny fukt har kommit till från den omliggande uteluften.
Hur det förhåller sig med ett gammalt hus utan ångspärr måste jag ta och fundera på då du har väldigt intressanta synpunkter. Jag hoppas att du får igång ditt fuktberäkningsprogram och att du dessutom kan skicka det till mig ;D
/busnut
Pasta,
Mätdata och rapport kommer så småningom. Dessa visar helt klart att en panel utan diffspärr är relativt genomsläpplig för fukt. Efter ett tag uppstår balans mellan fukthalterna inne i väggen och utanför (inne i bastun). Du har du varm, fuktig luft inne i väggen.
Eftersom ytterväggen är kallare så kommer det att bli kondens där, på ytterväggens insida. Vad som således är intressant är under hur lång tid den fuktiga luften har en daggpunkt över 20C. Det är under en betydande tid.
Då fukten kondenserar minskar den i volym med ca 1300 gånger och då uppstår ett undertryck. Troligast är att detta ersätts inifrån bastun eftersom den väggen antagligen är otätast. Jag har kollat detta med en professor i Termodynamik och han sade att mitt resonemang var helt korrekt.
Således har det väldigt stor betydelse hur bastuns "yttervägg" ser ut. Vilket material, om den är kaklad etc. Det är naturligtvis helt möjligt att bygga en ännu bättre testrigg för att mäta detta, men gör jag det får jag nog flytta
Jag har även diskuterat detta med Tylö och frågat efter deras "utredning" och fick svaret att det var en "hörsägen". Chalmers som påstås ( i detta forum) ha gjort den verkar inte heller hitta den.
Således, mina mätningar visar bra sammstämmighet mellan teori och praktik. Tills jag publicerar rapporten får du helt enkelt tro på mig, eller göra egna mätningar. Jag har i varje fall verifierat att:
- Att det finns fuktrisk att bygga bastu utan diffspärr
- Att Alumiten fungerar som isolering
- Att luftspalten har betydelse
Jag håller med om att det ibland kan bli förvirrande med fukt eftersom då man säger "fukthalt" kan mena i absoluta tal (g/m3) eller relativ (RH). Den enda trösten är väl att jag inte är ensam om att uttrycka mig slarvigt.
LTHs fuktprogram hittar du här:
http://www.fuktcentrum.lth.se/RegRisk.htm
Det är avsett för beräkning av fuktrisk i ytterväggar. Programmet gör inget som du inte kan göra själv med miniräknare, men hjälper dig eftersom det har klimatdata över året för ett antal orter i Sverige. Vad programmet är bra på är att visa på vad som händer då du tilläggsisolerar ett gammalt hus. Förut var väggarna så varma att daggpunkten för ev fuktig luft hamnade utanför panelen. Med tilläggsisolering blir ytterväggen kallare och daggpunkten flyttas inåt, dvs du får kondens inne i väggen.
Men det är som sagt en annan diskussion
Mätdata och rapport kommer så småningom. Dessa visar helt klart att en panel utan diffspärr är relativt genomsläpplig för fukt. Efter ett tag uppstår balans mellan fukthalterna inne i väggen och utanför (inne i bastun). Du har du varm, fuktig luft inne i väggen.
Eftersom ytterväggen är kallare så kommer det att bli kondens där, på ytterväggens insida. Vad som således är intressant är under hur lång tid den fuktiga luften har en daggpunkt över 20C. Det är under en betydande tid.
Då fukten kondenserar minskar den i volym med ca 1300 gånger och då uppstår ett undertryck. Troligast är att detta ersätts inifrån bastun eftersom den väggen antagligen är otätast. Jag har kollat detta med en professor i Termodynamik och han sade att mitt resonemang var helt korrekt.
Således har det väldigt stor betydelse hur bastuns "yttervägg" ser ut. Vilket material, om den är kaklad etc. Det är naturligtvis helt möjligt att bygga en ännu bättre testrigg för att mäta detta, men gör jag det får jag nog flytta
Jag har även diskuterat detta med Tylö och frågat efter deras "utredning" och fick svaret att det var en "hörsägen". Chalmers som påstås ( i detta forum) ha gjort den verkar inte heller hitta den.
Således, mina mätningar visar bra sammstämmighet mellan teori och praktik. Tills jag publicerar rapporten får du helt enkelt tro på mig, eller göra egna mätningar
. Jag har i varje fall verifierat att:- Att det finns fuktrisk att bygga bastu utan diffspärr
- Att Alumiten fungerar som isolering
- Att luftspalten har betydelse
Jag håller med om att det ibland kan bli förvirrande med fukt eftersom då man säger "fukthalt" kan mena i absoluta tal (g/m3) eller relativ (RH). Den enda trösten är väl att jag inte är ensam om att uttrycka mig slarvigt.
LTHs fuktprogram hittar du här:
http://www.fuktcentrum.lth.se/RegRisk.htm
Det är avsett för beräkning av fuktrisk i ytterväggar. Programmet gör inget som du inte kan göra själv med miniräknare, men hjälper dig eftersom det har klimatdata över året för ett antal orter i Sverige. Vad programmet är bra på är att visa på vad som händer då du tilläggsisolerar ett gammalt hus. Förut var väggarna så varma att daggpunkten för ev fuktig luft hamnade utanför panelen. Med tilläggsisolering blir ytterväggen kallare och daggpunkten flyttas inåt, dvs du får kondens inne i väggen.
Men det är som sagt en annan diskussion