Reglera vattenburen golvvärme i tre våningar?
Någon som har kännedom om tillgängliga reglersystem och shuntventiler samt vad de går för?
Håller på och renoverar en 40-tals kåk med källare (i praktiken en suterängvåning), entreplan och en inredd vindsvåning. I pannrummet står en Effekta vedpanna från -88 och producerar fövisso en hel del värme även om den är relativt inneffektiv. Men veden är billig.
Tänker sätta in en liten pump/shunt-grupp per våningsplan (vattenburen golvvärme), eftersom värmebehovet är rätt olika på de olika våningarna och det är inte speciellt öppet mellan dem.
Men, oavsett panna, de sjunt- och reglersystem jag har hittat (och det är inte många, försäljarna verkar bara sälja pannor med vad tillverkaren råkar ha satt på dom, ofta utan djupare kunskap om systemet som sådant) är normalt enkla P-regulatorer, och i fåtal fall har de även en återkoppling till den faktiska utvattentemperaturen. Sådant funkar ju bra om man har stabil värme i en panna, men från en ack-tank så varierar ju tempen från närmare 90 ner till 45 - och jag vill ju ändå ha ut rätt temp i ledningarna oavsett ackens temp. Och rätt temperatur är ju vad den pump/shunt-grupp som behöver mest temperatur för tillfället behöver.
Så - någon som har några bra erfarenheter att dela med sig av? Finns det något system där behovet i en pump/shuntgrupp kan styra den centrala shunten?
Tacksam för info. Kan ju knappast vara ensam om att vara trött på sega reglersystem där man måste springa runt och justera på termostater allteftersom årstider och väder växlar.
Håller på och renoverar en 40-tals kåk med källare (i praktiken en suterängvåning), entreplan och en inredd vindsvåning. I pannrummet står en Effekta vedpanna från -88 och producerar fövisso en hel del värme även om den är relativt inneffektiv. Men veden är billig.
Tänker sätta in en liten pump/shunt-grupp per våningsplan (vattenburen golvvärme), eftersom värmebehovet är rätt olika på de olika våningarna och det är inte speciellt öppet mellan dem.
Men, oavsett panna, de sjunt- och reglersystem jag har hittat (och det är inte många, försäljarna verkar bara sälja pannor med vad tillverkaren råkar ha satt på dom, ofta utan djupare kunskap om systemet som sådant) är normalt enkla P-regulatorer, och i fåtal fall har de även en återkoppling till den faktiska utvattentemperaturen. Sådant funkar ju bra om man har stabil värme i en panna, men från en ack-tank så varierar ju tempen från närmare 90 ner till 45 - och jag vill ju ändå ha ut rätt temp i ledningarna oavsett ackens temp. Och rätt temperatur är ju vad den pump/shunt-grupp som behöver mest temperatur för tillfället behöver.
Så - någon som har några bra erfarenheter att dela med sig av? Finns det något system där behovet i en pump/shuntgrupp kan styra den centrala shunten?
Tacksam för info. Kan ju knappast vara ensam om att vara trött på sega reglersystem där man måste springa runt och justera på termostater allteftersom årstider och väder växlar.
Det där med varierande temperatur i acktanken löser framledningsgivaren. Fallande temperatur i acktanken och framledningstemperaturen faller = shunten öppnar mer.
Enkelt förklarat då.
Förstår inte varför du vill ha en shunt till varje våning, dimensionera golvvärmen ivarje rum/våning till det värmebehov där är.
Sedan rumstermostater som kan stänga av rum/våning som inte behöver värme pga solinstråling t.ex.
Sedan traditionell shunt styr med framlednig och utegivare.
Bara för att föra diskutionen vidare, vet att det finns massa trådar om detta och vissa har sina egna meningar om hur det skall göras
Enkelt förklarat då.
Förstår inte varför du vill ha en shunt till varje våning, dimensionera golvvärmen ivarje rum/våning till det värmebehov där är.
Sedan rumstermostater som kan stänga av rum/våning som inte behöver värme pga solinstråling t.ex.
Sedan traditionell shunt styr med framlednig och utegivare.
Bara för att föra diskutionen vidare, vet att det finns massa trådar om detta och vissa har sina egna meningar om hur det skall göras
Normalt räcker det med en central shuntgrupp med utegivare och framledningsgivare som håller rätt temperatur oavsett vad du matar fram. Om värmebehoven skiljer sig väsentligt mellan planen så kan man sätta 3 mindre shuntgrupper, en på varje plan. Det är naturligtvis en dyrare lösning då dessa bör ha separata ute-/resp framledningsgivare för att hålla olika framledningstemperaturer.
Golvvärmetillverkarna brukar ha olika typer av kompletta shuntgrupper.
Golvvärmetillverkarna brukar ha olika typer av kompletta shuntgrupper.
Tror man brukar ha en Puscher & golvärmefördelare / våning, för att kunna lufta systemen !
men rent tekniskt så räcker det med en motorschunt med utegivere & en golvärmefördelare som tar ner tempen til rätt temp & sen stryper men in flödet i slingorna till rätt temp & ingen reglering alls behövs
men rent tekniskt så räcker det med en motorschunt med utegivere & en golvärmefördelare som tar ner tempen til rätt temp & sen stryper men in flödet i slingorna till rätt temp & ingen reglering alls behövs
En bivalent shunt i acktanken, sedan följer du FrittDrags anvisningar. Då får du ett väl fungerande system, möjligen kan du slopa termostaterna i de rum du inte har solinstrålning i och bara köra med instrypning av slingor där, då får du ett öppet och bra system med rätt temperaturer.
rogge
rogge
Hej igen,
Det som sagts stämmer rätt väl med vad man oftast får höra - med vissa reservationer. T.ex., att om man skippar pumpen i en pump-shuntgrupp (och litar på att huvudpumpen skall göra jobbet) så blir man ofta (inte alltid) besviken. Det är tyngre att cirkulera vatten i slingor än i element, och termostaten på slingan kommer att strypa flödet, vilket gör att varmt vatten kommer ut långsamt i slingan/slingorna och kyls där av relativt snart (eftersom det går långsamt) och man får ett golv med ojämn temperatur. Vittsen med pump-delen är att hålla ett bra flöde i slingorna och att man låter shunten/termostaten gradvis byta ut det svalare vattnet i slingorna mot varmare från pannan. Hela kretsen håller då ungefär samma temperatur. Det blir faktiskt samma problem med vanliga vattenelement om man har för varmt vatten i kretsen - termostaten på elementet stryper, och större delen av elementet är kallt och bara den delen närmast termostaten är varm. Och rummet blir inte varmt nog.
Att balansera olika slingor mot varandra är också populärt, sätt en fjärrstyrd regulator på varje krets (nå, har ett rum två kretsar så bör man parallelkoppla kretsarna eller se till att styrdonen styr ut exakt lika - och det är svårt). Här får man också lätt problem (av samma anledning igen), och grejorna är inte gratis. Problemet löses någorlunda genom att mäta upp vattenflödet så att det i ett normalläge flödar ungefär lika mycket i alla slingor - man försöker ha jämnlånga slingor (+/- 20% eller nåt), man har en flödesmätare på varje slinga, och en strypventil. När man startar systemet sätter man alla termostater på max öppet, alla strypningar på max öppet, och sedan stryper man försiktigt på de slingor som flödar mest till dess att alla flödar lika. Sen kan man ställa in termostaterna (om de är individuella) eller den centrala termostaten om det är en ren pump-shuntgrupp som matar fördelaren.
Den andra delen i allt detta är som sagt vad huvudshunten i pannrummet gör och hur den styrs. Pratar man med reglertekniker på universitet eller på t.ex. ABB (där det regleras en hel del i olika processindustrier) så pekar dom alltid på vikten av att mäta på det man faktiskt styr. Den så kallade utetempgivaren är ofta bara ett nys - den kan inte ta hänsyn till vind och solpåverkan eller det faktum att 10m/s vind från sydväst kyler mitt hus dubbelt så mycket som motsvarande från nordöst. Och kikar man på shuntarna så föväntas man trimma in och hitta någon kul kurva som representerar husets (o)förmåga att hålla värmen inne. Många som jag pratat med menar på att detta inte låter sig göras bra, det blir alltid fel vid någon tid på året. Och vissa shuntar har en klurig knyck på sin kurva i ett visst utetemperaturintervall för att kompensera för olinjäriteter i husets avkylning - men den behöver också justeras specifikt för huset.
Om man nu vill ha en "bra" reglering, vad skulle det då innebära? Som jag ser det så vill jag ställa in 19 grader på alla mina rumstermostater eller på den centrala termostaten (om jag har en nog öppen planlösning), och sedan skall det vara 19 +/-0.5 grad i huset. Punkt. Det är flera saker som sabbar detta. En enkel termostat släpper bara fram mer värme beroende på hur mycket för kallt det är (dvs beroende på skillnaden mellan vilken temperatur det bör vara och vad det är). Och för en elementtermostat så tar det 4-6 grader från läget där den är fullt öppen till dess den är fullt stängd. Det betyder att det behöver bli flera grader kallare än normalt i rummet för att den skall öppna för fullt. Och på vintern kommer den alltid att hamna i ett jämviktsläge där rummer är något kallare än vad vi ställt in termostaten på, så vi springer runt och justerar upp. Typiskt resultat av en P-regulator med en försiktig förstärkningsfaktor. En riktig regulator skulle upptäcka denna kvarvarande skillnad och efterhand kompensera för den också - ett så kallat integrerande steg (om man ritar ut temperaturkurvorna, den önskade och den uppmätta, så handlar det om att mäta ytorna under dessa kurvor en viss tid bakåt och sedan kompensera så att skillnaden mellan dessa ytor blir nära noll). Detta är I-delen i en PI-regulator.
Så då kommer frågan - finns det termostater för vattenelement och för t.ex. Wirsbo Push som är PI-regulatorer? Har inte kunnat få pejl på det.
Nu har vi än så länge bara varit vid elementet eller vid golvvärmeslingan och dess pump-shuntgrupp. Vilken temperatur skall vattnet ha som kommer från pannan? Jo, den lägsta möjliga som ändå är hög nog för att det element eller den golvslinga som behöver varmaste vattnet skall få den temperatur den behöver. Om man har de sofistikerade reglesystem jag beskrivit ovan, då kan man fuska på den här delen och pumpa ut lite för hög värme, t.ex. (för vattenelement) alltid 45 grader om utetemperaturen är under +10, och lite högre ändå för lägre temperaturer (lägre värden ju större värmeyta man har, t.ex. vid golvvärme). Men, eftesom vi inte har ett så bra reglersystem så kommer den trubbiga regleringen vid huvudshunten att märkas av som temperatursvängningar i rummen.
Därför behöver man en riktigt sofistikerad PI-regulator vid pannans shunt som direkt tar in flera rums eller våningsplansgivare (och framledningsvatten etc) och sedan balanserar man våningar/rum genom att strypa lite med de så kallade termostaterna. Eller så trycker man på hos tillverkarna så att bättre prylar dyker upp.
Har ni några tipps och/eller erfarenheter på avancerade shuntar och termostater?
/Peter
Det som sagts stämmer rätt väl med vad man oftast får höra - med vissa reservationer. T.ex., att om man skippar pumpen i en pump-shuntgrupp (och litar på att huvudpumpen skall göra jobbet) så blir man ofta (inte alltid) besviken. Det är tyngre att cirkulera vatten i slingor än i element, och termostaten på slingan kommer att strypa flödet, vilket gör att varmt vatten kommer ut långsamt i slingan/slingorna och kyls där av relativt snart (eftersom det går långsamt) och man får ett golv med ojämn temperatur. Vittsen med pump-delen är att hålla ett bra flöde i slingorna och att man låter shunten/termostaten gradvis byta ut det svalare vattnet i slingorna mot varmare från pannan. Hela kretsen håller då ungefär samma temperatur. Det blir faktiskt samma problem med vanliga vattenelement om man har för varmt vatten i kretsen - termostaten på elementet stryper, och större delen av elementet är kallt och bara den delen närmast termostaten är varm. Och rummet blir inte varmt nog.
Att balansera olika slingor mot varandra är också populärt, sätt en fjärrstyrd regulator på varje krets (nå, har ett rum två kretsar så bör man parallelkoppla kretsarna eller se till att styrdonen styr ut exakt lika - och det är svårt). Här får man också lätt problem (av samma anledning igen), och grejorna är inte gratis. Problemet löses någorlunda genom att mäta upp vattenflödet så att det i ett normalläge flödar ungefär lika mycket i alla slingor - man försöker ha jämnlånga slingor (+/- 20% eller nåt), man har en flödesmätare på varje slinga, och en strypventil. När man startar systemet sätter man alla termostater på max öppet, alla strypningar på max öppet, och sedan stryper man försiktigt på de slingor som flödar mest till dess att alla flödar lika. Sen kan man ställa in termostaterna (om de är individuella) eller den centrala termostaten om det är en ren pump-shuntgrupp som matar fördelaren.
Den andra delen i allt detta är som sagt vad huvudshunten i pannrummet gör och hur den styrs. Pratar man med reglertekniker på universitet eller på t.ex. ABB (där det regleras en hel del i olika processindustrier) så pekar dom alltid på vikten av att mäta på det man faktiskt styr. Den så kallade utetempgivaren är ofta bara ett nys - den kan inte ta hänsyn till vind och solpåverkan eller det faktum att 10m/s vind från sydväst kyler mitt hus dubbelt så mycket som motsvarande från nordöst. Och kikar man på shuntarna så föväntas man trimma in och hitta någon kul kurva som representerar husets (o)förmåga att hålla värmen inne. Många som jag pratat med menar på att detta inte låter sig göras bra, det blir alltid fel vid någon tid på året. Och vissa shuntar har en klurig knyck på sin kurva i ett visst utetemperaturintervall för att kompensera för olinjäriteter i husets avkylning - men den behöver också justeras specifikt för huset.
Om man nu vill ha en "bra" reglering, vad skulle det då innebära? Som jag ser det så vill jag ställa in 19 grader på alla mina rumstermostater eller på den centrala termostaten (om jag har en nog öppen planlösning), och sedan skall det vara 19 +/-0.5 grad i huset. Punkt. Det är flera saker som sabbar detta. En enkel termostat släpper bara fram mer värme beroende på hur mycket för kallt det är (dvs beroende på skillnaden mellan vilken temperatur det bör vara och vad det är). Och för en elementtermostat så tar det 4-6 grader från läget där den är fullt öppen till dess den är fullt stängd. Det betyder att det behöver bli flera grader kallare än normalt i rummet för att den skall öppna för fullt. Och på vintern kommer den alltid att hamna i ett jämviktsläge där rummer är något kallare än vad vi ställt in termostaten på, så vi springer runt och justerar upp. Typiskt resultat av en P-regulator med en försiktig förstärkningsfaktor. En riktig regulator skulle upptäcka denna kvarvarande skillnad och efterhand kompensera för den också - ett så kallat integrerande steg (om man ritar ut temperaturkurvorna, den önskade och den uppmätta, så handlar det om att mäta ytorna under dessa kurvor en viss tid bakåt och sedan kompensera så att skillnaden mellan dessa ytor blir nära noll). Detta är I-delen i en PI-regulator.
Så då kommer frågan - finns det termostater för vattenelement och för t.ex. Wirsbo Push som är PI-regulatorer? Har inte kunnat få pejl på det.
Nu har vi än så länge bara varit vid elementet eller vid golvvärmeslingan och dess pump-shuntgrupp. Vilken temperatur skall vattnet ha som kommer från pannan? Jo, den lägsta möjliga som ändå är hög nog för att det element eller den golvslinga som behöver varmaste vattnet skall få den temperatur den behöver. Om man har de sofistikerade reglesystem jag beskrivit ovan, då kan man fuska på den här delen och pumpa ut lite för hög värme, t.ex. (för vattenelement) alltid 45 grader om utetemperaturen är under +10, och lite högre ändå för lägre temperaturer (lägre värden ju större värmeyta man har, t.ex. vid golvvärme). Men, eftesom vi inte har ett så bra reglersystem så kommer den trubbiga regleringen vid huvudshunten att märkas av som temperatursvängningar i rummen.
Därför behöver man en riktigt sofistikerad PI-regulator vid pannans shunt som direkt tar in flera rums eller våningsplansgivare (och framledningsvatten etc) och sedan balanserar man våningar/rum genom att strypa lite med de så kallade termostaterna. Eller så trycker man på hos tillverkarna så att bättre prylar dyker upp.
Har ni några tipps och/eller erfarenheter på avancerade shuntar och termostater?
/Peter
Peter, en lite tråkig fråga:
Varför inte göra som alla andra:
Värmepanna i panrummet med utetempreglering. Komplettera ev med EN innetempgivare på lämplig plats.
Sätt EN shunt (ink cirkulationspump [totalt har du två c-pumpar, en i pannan och en i shunten]) i pannrummet för golvvärmen, mata härifrån en fördelare per våningsplan. Shunten behöver inte ha reglering efter utetemp.
Varje slinga regleras med rumstermostat, ett styrdon per slinga på fördelaren.
Detta funkar ju alldeles utmärkt i 99 fall av 100?
Jag kör helt utan individuell reglering på slingorna och förlitar mig bara på pumpens reglering, det funkar rätt bra det också......
Varför inte göra som alla andra:
Värmepanna i panrummet med utetempreglering. Komplettera ev med EN innetempgivare på lämplig plats.
Sätt EN shunt (ink cirkulationspump [totalt har du två c-pumpar, en i pannan och en i shunten]) i pannrummet för golvvärmen, mata härifrån en fördelare per våningsplan. Shunten behöver inte ha reglering efter utetemp.
Varje slinga regleras med rumstermostat, ett styrdon per slinga på fördelaren.
Detta funkar ju alldeles utmärkt i 99 fall av 100?
Jag kör helt utan individuell reglering på slingorna och förlitar mig bara på pumpens reglering, det funkar rätt bra det också......
Peter,
Kul att se att någon har läst reglerteknik. Jag har själv tänkt i samma banor, och kommer eventuellt (d.v.s aldrig) att använda mig av en Crouzet Millenium III för att styra värmen i huset. Detta är en smidigt "smart relä" för DIN-skenemontage. Den finns i ett antal olika utföranden (dock inte så många som man skulle vilja) och har inbyggda PID-block, som bara är att använda. Jag har sett att det finns golvvärmefördelarventiler(?) som man kan ställa steglöst. Detta är naturligtvis överkurs, men då det finns PWM-utgångar på Millenium-burken så lockar tanken att använda sådana.
Crouzet Millenium III finns inte för leverans ännu, men du kan kika på funktionerna på Millenium II+, de är nästan identiska. Priser hittar du på RS Components hemsida, om du följer "vägen" Automation | PLCs/Logic Modules/Data Acquisition | Logic Controllers.
Kul att se att någon har läst reglerteknik. Jag har själv tänkt i samma banor, och kommer eventuellt (d.v.s aldrig) att använda mig av en Crouzet Millenium III för att styra värmen i huset. Detta är en smidigt "smart relä" för DIN-skenemontage. Den finns i ett antal olika utföranden (dock inte så många som man skulle vilja
) och har inbyggda PID-block, som bara är att använda. Jag har sett att det finns golvvärmefördelarventiler(?) som man kan ställa steglöst. Detta är naturligtvis överkurs, men då det finns PWM-utgångar på Millenium-burken så lockar tanken att använda sådana.Crouzet Millenium III finns inte för leverans ännu, men du kan kika på funktionerna på Millenium II+, de är nästan identiska. Priser hittar du på RS Components hemsida, om du följer "vägen" Automation | PLCs/Logic Modules/Data Acquisition | Logic Controllers.
Göra vetenskap av enkla saker och försöka imponera med kunskap som inte är relevanta i ett vanligt värmesystem. [smiley=thumbdown.gif]
Detta fungerar alldeles utmärkt och det är byggt med enkla och väl fungerande standardprodukter. [smiley=thumbup.gif]
Men du gör som du vill!
rogge
Medlem
· stockholm
· 483 inlägg
man kan använda sådana här... enkla... förhållandevis billiga... och du kan behålla radiatorer vid fönstren för att undvika kallras : och du får golvvärmen styrd individuellt per slinga
http://www.tahydronics.com/showmedia.asp?MediaId=F87E0C82-1BAD-467C-818B-8A53DD48B370
och du får golvvärmen styrd individuellt per slingahttp://www.tahydronics.com/showmedia.asp?MediaId=F87E0C82-1BAD-467C-818B-8A53DD48B370