Luft/luftvärmepump och "Mjukel"
Jag har nyligen flyttat in i ett hus där det dels finns en luft/luftvärmepump och direktverkande radiatorer som styrs av en styrsystem, "Mjuk-el". Av layouten på bruksanvisningen (till styrsystemet) att döma så trycktes den inte igår direkt. Radiatorerna är säkerligen original ('78).
Hittills har styrsystem och radiatorer varit helt avstängda och vi har enbart använt pumpen men nu när temperaturen krypit nedåt så orkar den inte riktigt med och det är dags att sätta igång radiatorerna också.
Min fråga är om det är möjligt att på ett bra sätt kombinera de här två sakerna, och i så fall hur? Enligt bruksanvisningen till, styrsystemet så finns det även en utgivare som signalerar utetemperatur till reglercentralen. Vi vill ju såklart att elementen enbart ska arbeta när pumpen inte orkar, och inte styras av hur kallt det är ute.
Till sist en riktig idiotfråga. I bruksanvisningen till styrsystemet står det att termostaterna på radiatorerna inte används. Kan man ändå ha styrsystemet avstängt och istället manuellt reglera varje enskild radiator? Spontant tycker jag att det borde man väl kunna göra. Men google leder mig till folk som vill anlita elektriker för att koppla ur system så att radiatorerna kan regleras "som vanligt".
Hittills har styrsystem och radiatorer varit helt avstängda och vi har enbart använt pumpen men nu när temperaturen krypit nedåt så orkar den inte riktigt med och det är dags att sätta igång radiatorerna också.
Min fråga är om det är möjligt att på ett bra sätt kombinera de här två sakerna, och i så fall hur? Enligt bruksanvisningen till, styrsystemet så finns det även en utgivare som signalerar utetemperatur till reglercentralen. Vi vill ju såklart att elementen enbart ska arbeta när pumpen inte orkar, och inte styras av hur kallt det är ute.
Till sist en riktig idiotfråga. I bruksanvisningen till styrsystemet står det att termostaterna på radiatorerna inte används. Kan man ändå ha styrsystemet avstängt och istället manuellt reglera varje enskild radiator? Spontant tycker jag att det borde man väl kunna göra. Men google leder mig till folk som vill anlita elektriker för att koppla ur system så att radiatorerna kan regleras "som vanligt".
Om två termostater styr samma element så bestämmer den som står lägst. Därför kan man enkelt koppla in en modernare termostat till ett gammalt element utan att öppna elementet. Det är bara att skruva upp elementets termostat på max. Om det är gjort på det viset så kan du på samma sätt växla tillbaka till elementens egna termostater genom att skruva ner dem och ställa den centrala termostaten på max. Luftvärmepumpen skall vara inställd på en högre inomhustemperatur än elementen. Då kommer elementen att börja värma först när pumpen inte räcker till.
Utomhusgivare för direktverkande elradiatorer har jag inte hört talas om. Är det något som är inkopplat hos dig eller är det något som bara används tillsammans med golvvärme? Förhoppningsvis finns det även inomhusgivare. Är det endast en central eller finns det i flera rum?
Hur gammalt är systemet? Jag har aldrig hört talas om namnet mjukel, men termostater till direktverkande elradiatorer brukar vara möjliga att göra såväl bra som enkla och billiga. Är inte första steget att slå på systemet och se om det håller lagom temperatur? Sedan kan du gå vidare med att se om elementen blir varma när du vet att värmepumpen räcker. Det finns en stor chans att det nyare systemet har noggrannare reglering än elementens originaltermostater.
Utomhusgivare för direktverkande elradiatorer har jag inte hört talas om. Är det något som är inkopplat hos dig eller är det något som bara används tillsammans med golvvärme? Förhoppningsvis finns det även inomhusgivare. Är det endast en central eller finns det i flera rum?
Hur gammalt är systemet? Jag har aldrig hört talas om namnet mjukel, men termostater till direktverkande elradiatorer brukar vara möjliga att göra såväl bra som enkla och billiga. Är inte första steget att slå på systemet och se om det håller lagom temperatur? Sedan kan du gå vidare med att se om elementen blir varma när du vet att värmepumpen räcker. Det finns en stor chans att det nyare systemet har noggrannare reglering än elementens originaltermostater.
Jag gissar att ditt system är något som efterliknar vattenradiatorer med shuntautomatik, något som oftast funkar utmärkt med enbart utetempgivare. Det kanske kan bli knepigt att köra det tillsammans med värmepumpen. Jag tror att det krävs bra förståelse av funktionen för att justera in temperaturkurvorna så pumpen får gå 100℅ och elen att stödja lagom mycket. Har du 2st justerrattar på mjukelpanelen? En med +-temp och en med kurvlutning?
Tack för svar!Avemo skrev:
Jag är inte säker på exakt hur gammalt systemet är. Bruksanvisningen är tryckt 1990 är den ledtråd jag har.
I bruksanvisningen står det "Utegivaren sitter på husets yttervägg och signalerar rådande utetemperatur till reglersignalen. Rumsgivaren är placerad på innervägg och tar tillvara tillskottsvärmen"t Det finns två rumsgivare, en på varje våning. Utegivaren sitter på fasaden så jag tar för givet att den är inkopplad.
Systemet är på och elementen är varma. Men det vi är osäkra på är ju det hur vi säkerställer att det är pumpen som värmer i första hand. Det låter ju rimligt att göra som du skriver att ha pumpen inställd på högre temperatur än systemet. Men frågan är ju om utegivaren ställer till den balansen.
På panelen finns två rattar. En som justerar värmen och en som justerar hur mycket man vill att temperatursänkningen ska vara inställd på. Sen finns en tredje ratt där man väljer konstant värme, konstant sänkt temperatur eller tidsinställning över exempelvis dygn. Om detta är samma som du menar med kurvlutning vet jag inteBjober skrev:
Att använda både direktel och luftvärmepump är alltid en avvägning mellan komfort och ekonomi. Luftvärmepumpen värmer bara i ett rum. I rummen en bit ifrån den blir det kallare. För att få bästa ekonomi måste man låta det bli kallare i rum långt ifrån. Detta genom att skruva ner temperaturen på elvärmen flera grader under luftvärmepumpen. För bästa komfort så skall elvärmen stå på den temperatur man vill ha inne.
För långsamma värmesystem såsom vattenburen värme och ännu mer om det är golvvärme kan det vara problem att hålla en jämn temperatur inomhus vid snabba förändringar av utomhustemperaturen. Då kan det hjälpa att ha en utomhusgivare. Det kallas som reglerteknisk detalj för framkoppling medan inomhusgivarna är återkoppling. Det är något som kan förbättra noggrannheten, men direktverkande elradiatorer är så snabbreglerade att det är onödigt med framkoppling av utomhustemperatur.
Det fanns bra elektroniska elementtermostater även 1978, men det var inte så vanligt. Om dina element är från 1978 är det möjligt, men kanske inte troligt att elementens inbyggda termostater är bättre än det centrala systemet.
För långsamma värmesystem såsom vattenburen värme och ännu mer om det är golvvärme kan det vara problem att hålla en jämn temperatur inomhus vid snabba förändringar av utomhustemperaturen. Då kan det hjälpa att ha en utomhusgivare. Det kallas som reglerteknisk detalj för framkoppling medan inomhusgivarna är återkoppling. Det är något som kan förbättra noggrannheten, men direktverkande elradiatorer är så snabbreglerade att det är onödigt med framkoppling av utomhustemperatur.
Det fanns bra elektroniska elementtermostater även 1978, men det var inte så vanligt. Om dina element är från 1978 är det möjligt, men kanske inte troligt att elementens inbyggda termostater är bättre än det centrala systemet.
Hej
fantastiskt att detta finns kvar!
Mjukel var ju en produkt av energikrisens värsta år.
systemet är lika enkelt som genialt.
hela vitsen vara att delar av systemet kopplades in vid olika tillfällen och möjlighet till nattsänkning.
den stora vinsten var komforten för husägaren, istället för att låta termostaterna på varje element reglera individuellt med max effekt eller ingen effekt styrde man nu grupper av element med gemensam termostat och "traktade" ut effekten varvid elementen inte blev glödheta, därav namnet mjukel. detta skulle totalt då även minska det totala energiåtgången på bostaden. en del system kompletterades med tidtariffstyrning bla varvattenberedare och möjlighet att el leverantören kunde fjärrstyra husets energiförbrukning tex när stora industrier var igång.
Men alla system har en svaghet och detta är relä-styrningen. reläerna slets kraftigt och bytes efterhand inte ut så eventuellt är ditt system tagit ur bruk för att det inte fungerar.
systemet har även en eller flera innegivare som du kanske inte har hittat.
Om styret är helt -vilket inte alltid är fallet kan man ju bygga om relä-enheten till modernare snitt annars är det bara att
ta bort hela mjukel enheten vilket inte är svårt då man egentligen bara flyttar tre kablar.
regleringen sker då på dina termostater på varje element om de nu fortfarande fungerar
fantastiskt att detta finns kvar!
Mjukel var ju en produkt av energikrisens värsta år.
systemet är lika enkelt som genialt.
hela vitsen vara att delar av systemet kopplades in vid olika tillfällen och möjlighet till nattsänkning.
den stora vinsten var komforten för husägaren, istället för att låta termostaterna på varje element reglera individuellt med max effekt eller ingen effekt styrde man nu grupper av element med gemensam termostat och "traktade" ut effekten varvid elementen inte blev glödheta, därav namnet mjukel. detta skulle totalt då även minska det totala energiåtgången på bostaden. en del system kompletterades med tidtariffstyrning bla varvattenberedare och möjlighet att el leverantören kunde fjärrstyra husets energiförbrukning tex när stora industrier var igång.
Men alla system har en svaghet och detta är relä-styrningen. reläerna slets kraftigt och bytes efterhand inte ut så eventuellt är ditt system tagit ur bruk för att det inte fungerar.
systemet har även en eller flera innegivare som du kanske inte har hittat.
Om styret är helt -vilket inte alltid är fallet kan man ju bygga om relä-enheten till modernare snitt annars är det bara att
ta bort hela mjukel enheten vilket inte är svårt då man egentligen bara flyttar tre kablar.
regleringen sker då på dina termostater på varje element om de nu fortfarande fungerar
jag såg nu att du hittat inne givarna och systemet defacto är igång.
det är ju svårt att prioritera driftsätt VP/ radiator.
det är ju dessa två central termostater som styr värmen
Om inte termostaten sitter i samma rum som VP skulle man kunna köra VP bara tills den inte orkar och därefter ställa central termostaterna på önskad temperatur samt att helt stänga av elementen i det rummet som VP sitter.
Då bör du inte få onödigt mycket direktel.
det är ju svårt att prioritera driftsätt VP/ radiator.
det är ju dessa två central termostater som styr värmen
Om inte termostaten sitter i samma rum som VP skulle man kunna köra VP bara tills den inte orkar och därefter ställa central termostaterna på önskad temperatur samt att helt stänga av elementen i det rummet som VP sitter.
Då bör du inte få onödigt mycket direktel.
Det jag menade med kurvlutning är en funktion som bestämmer hur mycket varmare elementen blir för varje grad utetempen sjunker. En anpassning till husets värmebehov helt enkelt. Finns den funktionen kanske den kan ställas så att elvärmen börjar skjuta till värme vid tex -10 och sen ökar brant vid kallare väder. Electroluxaren kanske kan svara på det.
VP sitter ovanför ytterdörren. Termostaten på nedervåningen sitter i vardagsrummet, kanske 10 meter bort. Det är runt ett hörn men inga dörrar eller så emellan. Det är öppen planlösning på hela nedervåningen förutom kök och badrum. Men köket är precis predvid hallen (och VP).electroluxaren skrev:
Men det låter bra! Isf tänker jag att elementen på övervåningen få vara på, något under önskad temperatur, och under vad VP är inställd på. På undervåningen har vi på de elementen som sitter i andra änden av huset, under fönstren i vardagsrummet. För jag tolkar dig som att det är helt lugnt för systemet att ha igång det men att vissa element eller zoner är avstängda "lokalt"?
I huset finns även en inredd vind, med öppen trappa upp. Men det har vi bara som förråd så där gör det inte så mycket att temperaturen är lägre.
Jag har nog fortfarande inte riktigt begripit hur utegivaren påverkar systemet när VP finns. Eller jag har nog egentligen inte fattat poängen med utegivaren öht. Borde ju räcka att innegivarna signalerar till reglercentralen hur varmt det är och hur mycket mer värme som krävs.
Jag har samma setup, fast min mjukvärme la av i går , så det var väldigt kallt uppe inatt och i morse med bara värmepumpen på nere. Hur hade jag det inställt innan allt sket sig, hmm såhär:
För att maximera värmepumpens effekt ställde jag in termostaterna på radiatorerna i nedervåningen dvs i köket/vardagsrummet på 20° precis som centralgivaren och mellaneffekt på radiatorerna, värmepumpen på 22-23° med logiken att värmepumpen skulle utnyttjas ordentligt och det är skönt med värme i kök o vardagsrummet.
.
Elementet i hallen nere är avstängt, vp ger värme så det räcker i hallen oavsett temp. VP inställd på näst högsta fläktläge för cirkulationen av värmen.
I övervåning stod termostaterna på elementen på önskad temperatur +2 ° (20) för att mjukvärmen pulsar ut elen i olika långa tidsintervall till radiatorerna beroende på hur långt ifrån börvärdet det är i respektive zon och de därmed inte ger full avsedd effekt , medelläget på effekt utom i badrummet uppe som hade max effekt och högre termostatläge (+22 plus en handdsokstork på 80w alltid på). I rummet med givaren uppe var tempen satt till 20°.
Utegivaren frånkopplad, elvärmen är snabb så det behövdes inte, den behövs kanske i trögare system.
Lite rörigt kanske, +2 på radiatorer utom i givarrum kan verka godtyckligt men det var så det stod i mina papper när jag tog över huset 2001. Men jag har laborerat med andra inställningar, fast de funkade sämre.
Nu skall jag leta bra digitaltermostater till varje rum istället.
För att maximera värmepumpens effekt ställde jag in termostaterna på radiatorerna i nedervåningen dvs i köket/vardagsrummet på 20° precis som centralgivaren och mellaneffekt på radiatorerna, värmepumpen på 22-23° med logiken att värmepumpen skulle utnyttjas ordentligt och det är skönt med värme i kök o vardagsrummet.
.
Elementet i hallen nere är avstängt, vp ger värme så det räcker i hallen oavsett temp. VP inställd på näst högsta fläktläge för cirkulationen av värmen.
I övervåning stod termostaterna på elementen på önskad temperatur +2 ° (20) för att mjukvärmen pulsar ut elen i olika långa tidsintervall till radiatorerna beroende på hur långt ifrån börvärdet det är i respektive zon och de därmed inte ger full avsedd effekt , medelläget på effekt utom i badrummet uppe som hade max effekt och högre termostatläge (+22 plus en handdsokstork på 80w alltid på). I rummet med givaren uppe var tempen satt till 20°.
Utegivaren frånkopplad, elvärmen är snabb så det behövdes inte, den behövs kanske i trögare system.
Lite rörigt kanske, +2 på radiatorer utom i givarrum kan verka godtyckligt men det var så det stod i mina papper när jag tog över huset 2001. Men jag har laborerat med andra inställningar, fast de funkade sämre.
Nu skall jag leta bra digitaltermostater till varje rum istället.
Åh en mjukelskompis!
Men det verkar inte riktigt vara samma system om du kan reglera termostaten på respektive element? Här ska termostaterna på elementen stå på max (och inte användas). Värmen regleras bara på centralen. Ratten på innegivarna (2 st) ska vara samma som på centralen. Detta tycker jag är lite märkligt för det innebär ju att man inte kan ha olika varmt i olika zoner, exempelvis svalare på övervåningen i sovrummen.
Men jättetack för tipsen om inställningar!
Men det verkar inte riktigt vara samma system om du kan reglera termostaten på respektive element? Här ska termostaterna på elementen stå på max (och inte användas). Värmen regleras bara på centralen. Ratten på innegivarna (2 st) ska vara samma som på centralen. Detta tycker jag är lite märkligt för det innebär ju att man inte kan ha olika varmt i olika zoner, exempelvis svalare på övervåningen i sovrummen.
Men jättetack för tipsen om inställningar!
Väcker denna tråd lite. Samma stup här, L/L på nedervåningen, comfortel/mjukel som styr direktverkande elradiatorer i hela huset. En utegivare, två innegivare (en på varje våning)
Just nu stå innegivarna på N, vilket ska motsvara ca20grader enligt bruks, L/L pumpar med 23, alla elementen påslagna, ställt även dessa på 20graer förutom den rakt under L/L som jag stängt av.
problemet vi har är att en av innegivarna ligger ganska direkt i värmepumpens luftflöde så elementen på nedervåningen går nog nästan inte alls, vilket får till följd att ex. i badrummet med sämre luftflöde (stängd dörr...) så blir det ratkallt.
Övervåningen är nice, värmen stiger och de elementen går ibland...
Så min fråga, vore det kanske en bra idé att koppla ur styrningen helt? När den installerades var det orginalradiatorer från '75 med kanske lite dålig effekt och ännu sämre termostater, nu är alla elementen bytta 2013-2015 så tror nog att termostaterna jobbar bättre på dessa..
Eller ska man bara sätta innegivarens inställning till max, och sen reglera ner termostaterna separat?
Just nu stå innegivarna på N, vilket ska motsvara ca20grader enligt bruks, L/L pumpar med 23, alla elementen påslagna, ställt även dessa på 20graer förutom den rakt under L/L som jag stängt av.
problemet vi har är att en av innegivarna ligger ganska direkt i värmepumpens luftflöde så elementen på nedervåningen går nog nästan inte alls, vilket får till följd att ex. i badrummet med sämre luftflöde (stängd dörr...) så blir det ratkallt.
Övervåningen är nice, värmen stiger och de elementen går ibland...
Så min fråga, vore det kanske en bra idé att koppla ur styrningen helt? När den installerades var det orginalradiatorer från '75 med kanske lite dålig effekt och ännu sämre termostater, nu är alla elementen bytta 2013-2015 så tror nog att termostaterna jobbar bättre på dessa..
Eller ska man bara sätta innegivarens inställning till max, och sen reglera ner termostaterna separat?
Tillägg:
En anledning till varför jag skulle vilja koppla förbi mjukelsstyrningen helt är att styrenheten och L/L-pumpen går på samma fas, så när det blir kallt = överbelastning = all värme försvinner...
Radiatorerna i övrigt är ganska jämt fördelade över faserna, så även om L/L och 1/3av radiatorerna skulle försvinna så skulle ändå 2/3 fortfarande gå...
En anledning till varför jag skulle vilja koppla förbi mjukelsstyrningen helt är att styrenheten och L/L-pumpen går på samma fas, så när det blir kallt = överbelastning = all värme försvinner...
Radiatorerna i övrigt är ganska jämt fördelade över faserna, så även om L/L och 1/3av radiatorerna skulle försvinna så skulle ändå 2/3 fortfarande gå...
Byt fas
flytta givare
alla termostater på radiatorerna skall stå på max, det är nämligen hela vitsen med mjukelen.
flytta givare
alla termostater på radiatorerna skall stå på max, det är nämligen hela vitsen med mjukelen.