HOMEAUTOMATION (tilläggsisolering)
Hej!
Det började med att det var dags att åtgärda uruselt isolerade väggar och skraltiga fönster. I samband med detta påbörjades så ville nån sätta små downlight LED i fönsterkarmarna som fönsterbelysning, tjusigt försänkta i karmen på de nya fönstren.
Sen växte projektet från tända/släcka/dimma 16 st LED-lampor i fönstren till även inkludera styra vägguttag, taklampor plus byta till nya flerpoliga strömbrytare så det även går att tända/släcka/dimma LED-lamporna inklusive byte av antika ojordade vägguttag.
Normalt sett är det svårt att göra detta utan man totalrenoverar invändigt. Nu med hela huset utan brädfodring och isolering på utsidan så var det lätt att borra igenom innerväggen och sätta en ROT-dosa som går igenom innerväggen och ut på utsidan, UTAN att förstöra hela huset invändigt. På utsidan är det sen lätt att dra flexslang upp på vinden (ca 2,5m)
Vad gäller LED-belysningen så är det sex fönster med sammanlagt 14 LED-lampor. Lamporna seriekopplas för varje fönster i en gemensam ROT-dosa över varje fönster. Från varje dosa (fönster) dras en flexslang upp på vinden. Där ligger slangarna lösa än så länge och är lättåtkomliga ovanpå isoleringen.
Det är för få eluttag i några rum (gammalt hus) så nu när hela huset är naket så in med några dosor till och flex upp på vinden så det blir vägguttag med skyddsjord. Plus det upptäcktes nått tiotal plåtdosor med tygklädda kablar. Bort med dem och nya dosor/slang upp på vinden.
Tanken att sätta ett Rittal elskåp typ (600x600mm) på (kall)vinden dit alla slangarna dras. I skåpet ska det sitta en PLC och styra LED-lamporna (fönster), taklamporna.och vägguttagen.
Det är förberett (flexslang i väggen) för att dra upp trefas 16A på vinden från normcentralen i källaren för mata allt. Anledningen till trefas är fördela lasten från vägguttagen i de olika rummen, inte att det går åt 16A till belysning och några vägguttag. Eventuellt kan man lika gärna säkra 3x10A från normcentralen. Lägger man allt på en fas slocknar hela huset om man t.ex. råkar använda två hårfönar samtidigt.
Ok, efter den massiva inledningen så... lite frågor
Alla sladdar finns tillgängliga i takdosan för taklampan (i det rummet), som är åtkomlig bakifrån via vinden under isoleringen. Kan gå in med flexslang i takdosan och dra vidare kablarna några meter till elskåpet.
Vad tror ni om detta, lite okonventionellt kanske men får man göra såhär?
(Har tänkt en elektriker ska titta över och se så allt är tip-top när det är klart, ev innan också)
Har läst en del på forumet om kondens i vp-rör och dosor som ska vara väl synliga etc.
Rimligen om man tätar änden flexslangen på vinden med eltejp så blir det ingen kondens pgr ingen ny luft kommer in?
Är det risk för kondens i ett vanligt Rittal apparatskåp? Lite värme blir det av PLCn och nätdel.
Vi har massa böcker och annat på vinden, de är ok utan nått.
Har läst om att man ska ha tätade kopplingsdosor på vinden för slippa kondens. Kan nån länka till en lämplig modell? Duger en IP67, en sån där vit med gummigenomföring som man skär hål i för sladden.
Funderade på sätta några kopplingsdosor för samla ihop sladdarna och behöva mindre med flexslang. Kanske bättre dra slangarna hela vägen in i elskåpet pgr kondensrisk?
Får man blanda 240AC (ström till taklampor) i samma vp-rör, eller dosa, med lågspänning?
Kan bli så om väggströmbrytarna kopplas om från bryta 240AC till lamporna, till att dras direkt till PLCns ingångar (24v)
Med vänlig hälsning
Pelle
Det började med att det var dags att åtgärda uruselt isolerade väggar och skraltiga fönster. I samband med detta påbörjades så ville nån sätta små downlight LED i fönsterkarmarna som fönsterbelysning, tjusigt försänkta i karmen på de nya fönstren.
Sen växte projektet från tända/släcka/dimma 16 st LED-lampor i fönstren till även inkludera styra vägguttag, taklampor plus byta till nya flerpoliga strömbrytare så det även går att tända/släcka/dimma LED-lamporna inklusive byte av antika ojordade vägguttag.
Normalt sett är det svårt att göra detta utan man totalrenoverar invändigt. Nu med hela huset utan brädfodring och isolering på utsidan så var det lätt att borra igenom innerväggen och sätta en ROT-dosa som går igenom innerväggen och ut på utsidan, UTAN att förstöra hela huset invändigt. På utsidan är det sen lätt att dra flexslang upp på vinden (ca 2,5m)
Vad gäller LED-belysningen så är det sex fönster med sammanlagt 14 LED-lampor. Lamporna seriekopplas för varje fönster i en gemensam ROT-dosa över varje fönster. Från varje dosa (fönster) dras en flexslang upp på vinden. Där ligger slangarna lösa än så länge och är lättåtkomliga ovanpå isoleringen.
Det är för få eluttag i några rum (gammalt hus) så nu när hela huset är naket så in med några dosor till och flex upp på vinden så det blir vägguttag med skyddsjord. Plus det upptäcktes nått tiotal plåtdosor med tygklädda kablar. Bort med dem och nya dosor/slang upp på vinden.
Tanken att sätta ett Rittal elskåp typ (600x600mm) på (kall)vinden dit alla slangarna dras. I skåpet ska det sitta en PLC och styra LED-lamporna (fönster), taklamporna.och vägguttagen.
Det är förberett (flexslang i väggen) för att dra upp trefas 16A på vinden från normcentralen i källaren för mata allt. Anledningen till trefas är fördela lasten från vägguttagen i de olika rummen, inte att det går åt 16A till belysning och några vägguttag. Eventuellt kan man lika gärna säkra 3x10A från normcentralen. Lägger man allt på en fas slocknar hela huset om man t.ex. råkar använda två hårfönar samtidigt.
Ok, efter den massiva inledningen så... lite frågor
Alla sladdar finns tillgängliga i takdosan för taklampan (i det rummet), som är åtkomlig bakifrån via vinden under isoleringen. Kan gå in med flexslang i takdosan och dra vidare kablarna några meter till elskåpet.
Vad tror ni om detta, lite okonventionellt kanske men får man göra såhär?
(Har tänkt en elektriker ska titta över och se så allt är tip-top när det är klart, ev innan också)
Har läst en del på forumet om kondens i vp-rör och dosor som ska vara väl synliga etc.
Rimligen om man tätar änden flexslangen på vinden med eltejp så blir det ingen kondens pgr ingen ny luft kommer in?
Är det risk för kondens i ett vanligt Rittal apparatskåp? Lite värme blir det av PLCn och nätdel.
Vi har massa böcker och annat på vinden, de är ok utan nått.
Har läst om att man ska ha tätade kopplingsdosor på vinden för slippa kondens. Kan nån länka till en lämplig modell? Duger en IP67, en sån där vit med gummigenomföring som man skär hål i för sladden.
Funderade på sätta några kopplingsdosor för samla ihop sladdarna och behöva mindre med flexslang. Kanske bättre dra slangarna hela vägen in i elskåpet pgr kondensrisk?
Får man blanda 240AC (ström till taklampor) i samma vp-rör, eller dosa, med lågspänning?
Kan bli så om väggströmbrytarna kopplas om från bryta 240AC till lamporna, till att dras direkt till PLCns ingångar (24v)
Med vänlig hälsning
Pelle
tips jag läst om på forumet är att ha en bommulstuss i rören för att stoppa luftvandringen i rören så det inte kommer upp varm fuktig luft på vinden eller utomhus, men min elektriker tyckte inte det behövs när han drog elen i mitt nybygge, så det är kanske överdriven oro
Man brukar försöka undvika att göra hål i ytterväggar eller iaf diffusionsspärren i denna, men i ett gammalt hus är det kanske ändå en inte så tät diffusionsspärr så det inte gör så mycket om det är självdragsventilation(?)
Ska du placera elektroinik på vinden gäller det att den klarar temperatursvängningarna, tänk på att de höga temperaturerna kan även förkorta livslängden på elektroniken även om den i princip fungerar vid hög temperatur.
Man brukar försöka undvika att göra hål i ytterväggar eller iaf diffusionsspärren i denna, men i ett gammalt hus är det kanske ändå en inte så tät diffusionsspärr så det inte gör så mycket om det är självdragsventilation(?)
Ska du placera elektroinik på vinden gäller det att den klarar temperatursvängningarna, tänk på att de höga temperaturerna kan även förkorta livslängden på elektroniken även om den i princip fungerar vid hög temperatur.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 068 inlägg
Principiellt låter det ok så som du tänker. Om skåpet på vinden kommer stå kallt så titta bara på att alla ingående komponenter klarar minusgrader, om nu inte skåpet hålls varm av komponenterna...
Kondens är jag ingen hejare på, men kapslingsklassen är till för att skydda kapslingen från kondens och väta utifrån. Vinden är väl torr eftersom ni har böcker där, så det borde räcka med IP21!
Kondensen i ditt fall skapas av varm fuktig luft som rör sig i rören upp till vinden. Detta luftflöde behöver stoppas, annars kan du få kondens inuti skåpet på vinden. Det sägs att det bästa stoppas på den varma sidan, en tuss isolering eller liknande. Men om det spelar roll, och om det hjälper, och om det är ett problem över huvud taget, det törs jag inte svara på.
På din andra fråga om att dra 230 V och 24 V i samma rör, utgå ifrån att det inte är tillåtet, dvs sök en annan lösning. Det är givetvis tillåtet om samtliga ledningar har minst ett lager enkel isolering för 230 V. Men det kan vara lite otydligt med vad som får samsas i praktiken så försök undvika det. Det är ju dessutom ett problem i ändarna (dosorna), där de båda kretsarna måste hållas isär nöjaktigt.
Kondens är jag ingen hejare på, men kapslingsklassen är till för att skydda kapslingen från kondens och väta utifrån. Vinden är väl torr eftersom ni har böcker där, så det borde räcka med IP21!
Kondensen i ditt fall skapas av varm fuktig luft som rör sig i rören upp till vinden. Detta luftflöde behöver stoppas, annars kan du få kondens inuti skåpet på vinden. Det sägs att det bästa stoppas på den varma sidan, en tuss isolering eller liknande. Men om det spelar roll, och om det hjälper, och om det är ett problem över huvud taget, det törs jag inte svara på.
På din andra fråga om att dra 230 V och 24 V i samma rör, utgå ifrån att det inte är tillåtet, dvs sök en annan lösning. Det är givetvis tillåtet om samtliga ledningar har minst ett lager enkel isolering för 230 V. Men det kan vara lite otydligt med vad som får samsas i praktiken så försök undvika det. Det är ju dessutom ett problem i ändarna (dosorna), där de båda kretsarna måste hållas isär nöjaktigt.
PLC är för jag håller på med maskinautomation så programmering är inte ett problem, det är dessutom en generell proffsig lösning om än dyr. Men med gratis installation blir totalpriset överkomligt. PLCn stödjer uppkoppling via plattor, mobiler och PC mer eller mindre out of the box. Plus det finns alla möjliga in och utgångar, sensorer, motorer etc allt i industristandardklass. Genom att dra alla kablar till ett gemensamt Rittal apparatskåp finns sedan alla möjligheter att uppgradera PLC, lägga till, alternativt byta till, KNX (knx är trådbundet), Dali, Z-wave eller annat utan något större ingrepp än lite ändring i apparatskåpet. PLCn stödjer ett antal fältbussar (CANbus, Ethernet etc) så det är lätt sätta små distribuerade noder där det behövs vid framtida utbyggnad. Garaget är en kandidat. När jag tänker på det så har jag ju nätverk i garaget redan så en Ethernet-nod vore lätt Genom göra så här så slipper jag dessutom en massa små radiodosor och annat i vägguttag och kopplingsdosor, vid strömbrytare etc.
Jag kan via vinden komma åt varenda taklampa plus låta plåtrör och plåt-kopplingsdosor vara kvar som rörsystem för avkänning av (nya utökade) strömbrytare på väggarna vilket då blir lågspänning (24v). All 240VAC kraft som vägguttag och lampor går direkt via nya kablar och flexslang till apparatskåpet.
Upptäcker allt eftersom jag går igenom det gamla att det är ojordat, plåtdosor, tygkablar i större utsträckning än vi trodde. Så de gamla vägguttagen ryker ett efter ett. Igår hittade jag lödade kopplingar i en kopplingsdosa (istället för toppklämmor) och kablarna är förtennade i en del vägguttag.
Diffusionsspärren går jag inte igenom.
Innefrån och ut:
- Spånskiva eller Tretex
- Plankvägg
-- Flexslang upp till vinden, innanför isolering och duk
- Isolering
- Duk
- Luftspalt
- Brädfodring
Med kapslingen så tänkte jag att om det är så tätt som möjligt så kommer inte ny fuktig luft in i flexslangarna, dosor etc så kondens kan inte magiskt skapas av sig självt om det inte blir ett luftdrag i rör/slangarna. Får kolla när det blir svinkallt om det blir kondens och i så fall stoppa in något i rören.
PLC beställs för utökat tempområde, likaså nätdelen etc. Blir det för kallt finns det klimatgrejor att sätta i apparatskåpet.
Alla kablar är isolerade för 240VAC, men jag ska ändå undvika att blanda i kopplingsdosor och vp-rör/slang.
För att vinden inte ska se ut som värsta spindelboet med slangar överallt så är tanken att sätta några kopplingsdosor och samla ihop exempelvis alla slangar från vägguttag på ena sidan huset till en slang fram till apparatskåpet (AS1). Dessa slangar, som det ändå blir ett antal av, funderar jag på att fästa på brädor som monteras på takstolarna i ytterkanterna av vinden som en liten väg fram till AS1. Det blir dock väldigt mycket klammer och en förskräcklig massa skruvande. Funderar på en "fusk" variant där bräd-vägen för kablarna ersätts av ett lite grövre VP-rör som övriga flexslangar helt enkelt fästes vid hela vägen till AS1 med buntband. Kan jämföras med en rund ledstång till en trappa som här då löper yttervarv runt vinden för få enkel uppfästning av alla flexslangarna.
Är det ide att dra skyddsjord till alla taklampor och ytterlampan?
Överallt i huset är det svart kabel för fas plus blå för nolla. På ett ställe kan det eventuellt vara vit för nolla, jag har inte hunnit kolla upp den sladden än. Där det är trådsladdar är båda svarta.
Frågan är ska man byta till brun för fas på allt nytt, eller fortsätta med svart?
Genom göra så här så slipper jag dessutom en massa små radiodosor och annat i vägguttag och kopplingsdosor, vid strömbrytare etc.Jag kan via vinden komma åt varenda taklampa plus låta plåtrör och plåt-kopplingsdosor vara kvar som rörsystem för avkänning av (nya utökade) strömbrytare på väggarna vilket då blir lågspänning (24v). All 240VAC kraft som vägguttag och lampor går direkt via nya kablar och flexslang till apparatskåpet.
Upptäcker allt eftersom jag går igenom det gamla att det är ojordat, plåtdosor, tygkablar i större utsträckning än vi trodde. Så de gamla vägguttagen ryker ett efter ett. Igår hittade jag lödade kopplingar i en kopplingsdosa (istället för toppklämmor) och kablarna är förtennade i en del vägguttag.
Diffusionsspärren går jag inte igenom.
Innefrån och ut:
- Spånskiva eller Tretex
- Plankvägg
-- Flexslang upp till vinden, innanför isolering och duk
- Isolering
- Duk
- Luftspalt
- Brädfodring
Med kapslingen så tänkte jag att om det är så tätt som möjligt så kommer inte ny fuktig luft in i flexslangarna, dosor etc så kondens kan inte magiskt skapas av sig självt om det inte blir ett luftdrag i rör/slangarna. Får kolla när det blir svinkallt om det blir kondens och i så fall stoppa in något i rören.
PLC beställs för utökat tempområde, likaså nätdelen etc. Blir det för kallt finns det klimatgrejor att sätta i apparatskåpet.
Alla kablar är isolerade för 240VAC, men jag ska ändå undvika att blanda i kopplingsdosor och vp-rör/slang.
För att vinden inte ska se ut som värsta spindelboet med slangar överallt så är tanken att sätta några kopplingsdosor och samla ihop exempelvis alla slangar från vägguttag på ena sidan huset till en slang fram till apparatskåpet (AS1). Dessa slangar, som det ändå blir ett antal av, funderar jag på att fästa på brädor som monteras på takstolarna i ytterkanterna av vinden som en liten väg fram till AS1. Det blir dock väldigt mycket klammer och en förskräcklig massa skruvande. Funderar på en "fusk" variant där bräd-vägen för kablarna ersätts av ett lite grövre VP-rör som övriga flexslangar helt enkelt fästes vid hela vägen till AS1 med buntband. Kan jämföras med en rund ledstång till en trappa som här då löper yttervarv runt vinden för få enkel uppfästning av alla flexslangarna.
Är det ide att dra skyddsjord till alla taklampor och ytterlampan?
Överallt i huset är det svart kabel för fas plus blå för nolla. På ett ställe kan det eventuellt vara vit för nolla, jag har inte hunnit kolla upp den sladden än. Där det är trådsladdar är båda svarta.
Frågan är ska man byta till brun för fas på allt nytt, eller fortsätta med svart?
Säkringar:
Som det är draget idag så går kablarna från rum till rum genom väggar och tak. Ingen som helst logik i hur vägguttag eller lampor matas förutom närmaste väg möjligen. Det finns troligvis nån tanke att om det blir en överbelastning eller kortslutning så ska inte hela huset slockna utan "random" rum slocknar, men lite ljus finns kvar.
Jag funderar på något mer logiskt upplägg. Exempelvis en säkring till varje rum. extremt enkelt och logiskt. Då blir visserligen effekten av en kortis i ett vägguttag bli att hela rummet blir strömlöst och mörkt. Det är ju lite kass.
En annan variant skulle kunna vara att säkra vägguttag och takbelysning separat i varje rum så vid kortis är det ändå ljust i rummet.
Hur brukar man göra idag?
Som det är draget idag så går kablarna från rum till rum genom väggar och tak. Ingen som helst logik i hur vägguttag eller lampor matas förutom närmaste väg möjligen. Det finns troligvis nån tanke att om det blir en överbelastning eller kortslutning så ska inte hela huset slockna utan "random" rum slocknar, men lite ljus finns kvar.
Jag funderar på något mer logiskt upplägg. Exempelvis en säkring till varje rum. extremt enkelt och logiskt. Då blir visserligen effekten av en kortis i ett vägguttag bli att hela rummet blir strömlöst och mörkt. Det är ju lite kass.
En annan variant skulle kunna vara att säkra vägguttag och takbelysning separat i varje rum så vid kortis är det ändå ljust i rummet.
Hur brukar man göra idag?
Oh, jag glömde en sak. De nya LED-lamporna i fönsterkarmarna! Om de är säkrade separat så kommer de inte slockna så det blir helt mörkt förutsatt de var tända när säkringen för det rummet gick. Man kan tänka sig att PLC:n övervakar säkringarna och tänder fönsterbelysningen (led) på max för det rummet om de är släckta.
Det kräver dock att led-styrningen ligger på en egen säkring istället för rums-säkringen (vilket vore logiskt) ... nödbelysnings-säkring?)
Det kräver dock att led-styrningen ligger på en egen säkring istället för rums-säkringen (vilket vore logiskt) ... nödbelysnings-säkring?
)
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 068 inlägg
Du tänker fortfarande ok i mina ögon. Klart du ska ha PLC om du vill!
Standarden säger minst två grupper till belysning just med tanke på att inte hela huset ska slockna. Det finns även en rekommendation att lägga uttag och belysning i samma rum på olika grupper. Detta får man gärna utöka och försöka sprida ut belysning och uttag på olika grupper, olika faser, olika JFBer så långt det är praktiskt och rimligt.
Din tanke med en lufttät kapsling kanske har lite bäring på luftflödet, jag vet inte. Det är ju inte fel med en tät kapsling.
Ett alternativ till flexslang på långa raka sträckor är väl VP-rör! Mycket snabbare o enklare att förlägga. Det är inte förbjudet att skarva flexslang med VP-rör...
Standarden säger minst två grupper till belysning just med tanke på att inte hela huset ska slockna. Det finns även en rekommendation att lägga uttag och belysning i samma rum på olika grupper. Detta får man gärna utöka och försöka sprida ut belysning och uttag på olika grupper, olika faser, olika JFBer så långt det är praktiskt och rimligt.
Din tanke med en lufttät kapsling kanske har lite bäring på luftflödet, jag vet inte. Det är ju inte fel med en tät kapsling.
Ett alternativ till flexslang på långa raka sträckor är väl VP-rör! Mycket snabbare o enklare att förlägga. Det är inte förbjudet att skarva flexslang med VP-rör...
Säkringar:
Ett nytt alternativ:
- Belysningen på tre säkringar från tre olika faser.
- Vägguttagen uppdelade på tre säkringar från tre olika faser.
Alternativet med ett rum och separat säk för belysning och uttag blir 6+6=12 säkringar. Kanske lite överdrivet, men hade varit logiskt och extremt lätt att felsöka i händelse av fel. Får fundera på det, säk är billiga.
Jordfelsbrytare (JFB)
Två st, som bryter trepoligt (trefas). En till belysningsgrupperna och en till vägguttagsgrupperna.
Ska se om jag hittar en modell med automatisk återställning så man slipper upp på vinden för återställa.
Vill inte ha PLC:n på JFB.
Det är nån meter mellan takstolarna där jag tycker det ser lite B ut att vp-rör/slang hänger fritt. Därav tanken att sätta upp en "motorväg" av brädor runt vinden på takstolarna för få avstånd mot innertak att ha att fästa slangen/vp-rör plus kopplingsdosor på. Vill inte fästa direkt mot innertaket pgr där sticker ut ett antal spik som gått igenom taket när de spikat läkt. Snart dags byta tak och då kan det bli mer spik.
Ett nytt alternativ:
- Belysningen på tre säkringar från tre olika faser.
- Vägguttagen uppdelade på tre säkringar från tre olika faser.
Alternativet med ett rum och separat säk för belysning och uttag blir 6+6=12 säkringar. Kanske lite överdrivet, men hade varit logiskt och extremt lätt att felsöka i händelse av fel. Får fundera på det, säk är billiga.
Jordfelsbrytare (JFB)
Två st, som bryter trepoligt (trefas). En till belysningsgrupperna och en till vägguttagsgrupperna.
Ska se om jag hittar en modell med automatisk återställning så man slipper upp på vinden för återställa.
Vill inte ha PLC:n på JFB.
Det är nån meter mellan takstolarna där jag tycker det ser lite B ut att vp-rör/slang hänger fritt. Därav tanken att sätta upp en "motorväg" av brädor runt vinden på takstolarna för få avstånd mot innertak att ha att fästa slangen/vp-rör plus kopplingsdosor på. Vill inte fästa direkt mot innertaket pgr där sticker ut ett antal spik som gått igenom taket när de spikat läkt. Snart dags byta tak och då kan det bli mer spik.
Ang kondens:
Nr 1 är att till varje pris undvika kondens på bggnaden i kallvinden. Tjogtals med rör mellan bostad och vind blir en formidabel luftkanal om du inte täpper till. Med tätat apparatskåp och täta rör till detta så stoppar du flödet. IP klassen bestäm i detta fall inte av krav på elen alltså.
Nr 2 är att eventuell kondens i rören inte hindras att komma ut. Inga dalar på rören alltså. Bättre att det rinner tillbaka neråt och förångas igen. Är alltså även tveksam att täta på varma sidan såvitt du inte kan få det 100 procent difftätt. Har varit med om att slita ut fastrostad fk från vattenfylda pansarrör med dalar på kallvind.
Nr3 är att minska inflödet av luft i rören. Dock inte i strid med nr 2. Bomullstuss kanske?
Nr 1 är att till varje pris undvika kondens på bggnaden i kallvinden. Tjogtals med rör mellan bostad och vind blir en formidabel luftkanal om du inte täpper till. Med tätat apparatskåp och täta rör till detta så stoppar du flödet. IP klassen bestäm i detta fall inte av krav på elen alltså.
Nr 2 är att eventuell kondens i rören inte hindras att komma ut. Inga dalar på rören alltså. Bättre att det rinner tillbaka neråt och förångas igen. Är alltså även tveksam att täta på varma sidan såvitt du inte kan få det 100 procent difftätt. Har varit med om att slita ut fastrostad fk från vattenfylda pansarrör med dalar på kallvind.
Nr3 är att minska inflödet av luft i rören. Dock inte i strid med nr 2. Bomullstuss kanske?