Söker isolerande luftkuddar till en nedgrävd 30 - 200 m3 ackumulatortank i betong?
Jag planerar gräva ner en ackumulatortank i betong (utförande, se här) ca 30 – 50 m[SUP]3[/SUP], och jag har en bygglovsfråga här. En andra etapp 200 m[SUP]3[/SUP] tank finns i teorin på tomten. Sedan bör vi vara självförsörjande på värme i 100 år 
. Anläggningen värms antingen via solvärmerör ellersolceller (första etapp 12 kW, senare 25 kW). Jag fruktar tyvärr, att politikerna om ett antal år beskattar även egenproducerad solcellsel för eget bruk. Därför måste solcellerna i framtiden (när så blir lönsamt) kunna ersättas med solvärmerör och värmeväxlare. Dagens anläggning utgår helt från solceller, min sits beskrivs i solpaneler med mikrokonverter.
En 50 - 200 m[SUP]3 [/SUP]ackumulatortank i betong blir otroligt simpel, en gjuten ”betonglåda”, troligen (men inte nödvändigtvis) invändigt klädd med de plåtar, som bildat gjutformen enligt utförande ovan.
Bara en fråga återstår. Optimal isolering för min 50 m[SUP]3[/SUP] tank blir ca 1 m tjock. För min teoretiska 200 m[SUP]3[/SUP] tank ca 1,3 m. Frågan är enkel. Hur isolera en varm betonglåda 8 x 7 x 3,5 m med ”botten” (8 +t+t) x (7+t+t) m med höjd x bredd (3,5 x (8+t)) m resp (3 x (7+t)) m, där t = isoleringens tjocklek.
Problemet är svaren. Isolering 1,3 m tjock ger en isoleringsvolym ca 400 m[SUP]3[/SUP] och kostnaden blir med100% (billigaste) glasull i ”detta slutna rum” över 160 000 kr. Studerar man ingående komponenter, upptäcks följande:
1. Orörlig luft är gratis i ”slutna rum” och har värmeledningsförmåga lambda =0,026
2. Glasull kostar som rulle ca 380 kr och skiva ca 800 kr per m[SUP]3[/SUP] med lambda =0,040
3. Cellplast mot betong (= gjutform) kostar 1000 kr/m[SUP]3[/SUP] med lambda=0,037
4. Träreglar behövs till ramverk ”luftutrymmen” och ”isolering på plats”, lambda=ca 0,25
Slutsats: Man ska packa det slutna isoleringsutrymmet 400 m3 med ”orörlig luft”. Lägsta kostnad (jag sett) för detta blir en luftkuddemaskin och luftkuddar 1,95 x 4,0 dm (ca 4 l).
Att isolera tanken med luftkuddar kostar då för 400 m[SUP]3[/SUP] ”orörlig luft” storleksordning 50 000 kr. En stabil yttre ram för luftkuddarna mot jord kan göras av ca 100 m[SUP]2[/SUP] (dessutom isolerande) murblock (lambda=0,12) á 200 kr/m[SUP]2[/SUP] =20 000 kr. Nödvändiga fuktisoleringsmattor och åldringsbeständig plast 200 m[SUP]2[/SUP] kostar ca 6 000 kr, en inre betonggjutform med sidor och botten av OSB ca 150m[SUP]2[/SUP] i kostar ca 8 000 kr + ca 200 m reglar 2 000 kr (OSB och gjutform ersätts med fuktisoleringsmatta efter gjutning). Först när murning vägg och gjutning tank är klart fylls mellanrummet med luftkuddar. Tanken får nu bättre isoleringsförmåga, till halva kostnaden ca 80 000 kr, såvitt jag förstår.[SUP]. [/SUP]Min aktuella 30-50 m[SUP]3[/SUP] tank får liknande kostnadshalvering med denna lösning. Alltså vill jag gå vidare med detta spår.
Luftkuddar har av ovan skäl rimligen använts som isoleringsmaterial tidigare, så mina frågor är:
Var hyra en luftkuddemaskin för att göra luftkuddar?
Var köpa (helst åldringsbeständig?) plast till dessa isolerande luftkuddar?
Någon som vet?
. Anläggningen värms antingen via solvärmerör ellersolceller (första etapp 12 kW, senare 25 kW). Jag fruktar tyvärr, att politikerna om ett antal år beskattar även egenproducerad solcellsel för eget bruk. Därför måste solcellerna i framtiden (när så blir lönsamt) kunna ersättas med solvärmerör och värmeväxlare. Dagens anläggning utgår helt från solceller, min sits beskrivs i solpaneler med mikrokonverter.En 50 - 200 m[SUP]3 [/SUP]ackumulatortank i betong blir otroligt simpel, en gjuten ”betonglåda”, troligen (men inte nödvändigtvis) invändigt klädd med de plåtar, som bildat gjutformen enligt utförande ovan.
Bara en fråga återstår. Optimal isolering för min 50 m[SUP]3[/SUP] tank blir ca 1 m tjock. För min teoretiska 200 m[SUP]3[/SUP] tank ca 1,3 m. Frågan är enkel. Hur isolera en varm betonglåda 8 x 7 x 3,5 m med ”botten” (8 +t+t) x (7+t+t) m med höjd x bredd (3,5 x (8+t)) m resp (3 x (7+t)) m, där t = isoleringens tjocklek.
Problemet är svaren. Isolering 1,3 m tjock ger en isoleringsvolym ca 400 m[SUP]3[/SUP] och kostnaden blir med100% (billigaste) glasull i ”detta slutna rum” över 160 000 kr. Studerar man ingående komponenter, upptäcks följande:
1. Orörlig luft är gratis i ”slutna rum” och har värmeledningsförmåga lambda =0,026
2. Glasull kostar som rulle ca 380 kr och skiva ca 800 kr per m[SUP]3[/SUP] med lambda =0,040
3. Cellplast mot betong (= gjutform) kostar 1000 kr/m[SUP]3[/SUP] med lambda=0,037
4. Träreglar behövs till ramverk ”luftutrymmen” och ”isolering på plats”, lambda=ca 0,25
Slutsats: Man ska packa det slutna isoleringsutrymmet 400 m3 med ”orörlig luft”. Lägsta kostnad (jag sett) för detta blir en luftkuddemaskin och luftkuddar 1,95 x 4,0 dm (ca 4 l).
Att isolera tanken med luftkuddar kostar då för 400 m[SUP]3[/SUP] ”orörlig luft” storleksordning 50 000 kr. En stabil yttre ram för luftkuddarna mot jord kan göras av ca 100 m[SUP]2[/SUP] (dessutom isolerande) murblock (lambda=0,12) á 200 kr/m[SUP]2[/SUP] =20 000 kr. Nödvändiga fuktisoleringsmattor och åldringsbeständig plast 200 m[SUP]2[/SUP] kostar ca 6 000 kr, en inre betonggjutform med sidor och botten av OSB ca 150m[SUP]2[/SUP] i kostar ca 8 000 kr + ca 200 m reglar 2 000 kr (OSB och gjutform ersätts med fuktisoleringsmatta efter gjutning). Först när murning vägg och gjutning tank är klart fylls mellanrummet med luftkuddar. Tanken får nu bättre isoleringsförmåga, till halva kostnaden ca 80 000 kr, såvitt jag förstår.[SUP]. [/SUP]Min aktuella 30-50 m[SUP]3[/SUP] tank får liknande kostnadshalvering med denna lösning. Alltså vill jag gå vidare med detta spår.
Luftkuddar har av ovan skäl rimligen använts som isoleringsmaterial tidigare, så mina frågor är:
Var hyra en luftkuddemaskin för att göra luftkuddar?
Var köpa (helst åldringsbeständig?) plast till dessa isolerande luftkuddar?
Någon som vet?
Redigerat:
Intressant, om än praktiskt svårt projekt.
Några kommentarer;
- du har nog räknat fel, mitt överslag ger mig drygt 320 kbm, inte 400
- glöm allt vad ull heter under mark. När t.ex. Mineralull blir blöt mister den mycket av sin isolerande förmåga
- luftkuddar i plast kommer inte få det lambdavärdet (varför har man då inte det i alla hus). Det kommer skapas luftrörelse inom kuddarna om de är större än mkt små, vilket kraftigt försämrar isolerande egenskaperna
- med luftkuddar, kommer de hålla för marktryck osv?
Jag personligen tror mer på att utöka volymen på tanken, och dra ned på isoleringen...
Några kommentarer;
- du har nog räknat fel, mitt överslag ger mig drygt 320 kbm, inte 400
- glöm allt vad ull heter under mark. När t.ex. Mineralull blir blöt mister den mycket av sin isolerande förmåga
- luftkuddar i plast kommer inte få det lambdavärdet (varför har man då inte det i alla hus). Det kommer skapas luftrörelse inom kuddarna om de är större än mkt små, vilket kraftigt försämrar isolerande egenskaperna
- med luftkuddar, kommer de hålla för marktryck osv?
Jag personligen tror mer på att utöka volymen på tanken, och dra ned på isoleringen...
Lite förtydliganden.
1 . Jag får 318 m3 i volym räknat med 1 m isolering och 417 m3 för 1,3 m isolering. Med 1,3 m isolering blir värmeförlusterna storleksordning 4-5000 kWh/år. Mindre isolering ökar dessa förluster. Merkostnaden för ökad isoleringstjocklek ger hyfsad räntabilitet även när den utökas från 1,3 m till 1, 5 m, då tilläggskostnaden blir liten (mera luftkuddar).
2. Glasulll var ett alternativ, då tanken på grund av tankvärmen är varmare än omgivningen. Cellplast faller också bort. Skulle kosta ca 400 000 kr. Dränering och fuktsäkring måste vara perfekt under och runt om muren av lecablock. Ventilation måste bli uppåt, en luftspalt ovanför luftkuddarna.
2 Beträffande isoleringsvärdet för luftkuddar så vet jag inte hur luftcirkulationen blir, annat än att (billig) åldringsbeständig plast i flera lager mellan kuddarna lär minska vertikala luftrörelser. Detta är frågor jag verkligen grunnar på. Står inte luften i princip helt stilla i varje 4-l kudde? Det finns ju inga temperaturrörelser inuti och omkring denna tank i ett "slutet rum". Energiuttagen blir jättesmå relativt användbart energiinnehåll över 12 000 kWh. Finns det någon som vet?
3 Iden med betongtanken är att den är armerad och står på ett antal stöd av murblock på backen, helst berg,med >1 m isolering under botten. Under luftkuddarna i botten finns betong eller flytspackel ovanpå en fuktspärr av plastfolie med dränerande makadam närmast mark, Omgivande murblock bär tankens "lock" via stålbalkar på betongstolpar inuti tanken från betongtankens botten. Detta gör att luftkuddarna alltid är obelastade och bara behöver bära sin egen vikt. En sådan här tank kan ju ha mer än 3,5 m höjd (den fysikaliskt ideala lösningen för 200 m3 tank är en kub med 5,8 m sida)
Visst finns det frågetecken. Tyvärr vet jag inte heller något fall av isoleringar där luftkuddar används, lika lite som jag känner till isoleringar som är 1,3 m tjocka.
Därför vill jag så gärna veta andras erfarenheter och funderingar!
1 . Jag får 318 m3 i volym räknat med 1 m isolering och 417 m3 för 1,3 m isolering. Med 1,3 m isolering blir värmeförlusterna storleksordning 4-5000 kWh/år. Mindre isolering ökar dessa förluster. Merkostnaden för ökad isoleringstjocklek ger hyfsad räntabilitet även när den utökas från 1,3 m till 1, 5 m, då tilläggskostnaden blir liten (mera luftkuddar).
2. Glasulll var ett alternativ, då tanken på grund av tankvärmen är varmare än omgivningen. Cellplast faller också bort. Skulle kosta ca 400 000 kr. Dränering och fuktsäkring måste vara perfekt under och runt om muren av lecablock. Ventilation måste bli uppåt, en luftspalt ovanför luftkuddarna.
2 Beträffande isoleringsvärdet för luftkuddar så vet jag inte hur luftcirkulationen blir, annat än att (billig) åldringsbeständig plast i flera lager mellan kuddarna lär minska vertikala luftrörelser. Detta är frågor jag verkligen grunnar på. Står inte luften i princip helt stilla i varje 4-l kudde? Det finns ju inga temperaturrörelser inuti och omkring denna tank i ett "slutet rum". Energiuttagen blir jättesmå relativt användbart energiinnehåll över 12 000 kWh. Finns det någon som vet?
3 Iden med betongtanken är att den är armerad och står på ett antal stöd av murblock på backen, helst berg,med >1 m isolering under botten. Under luftkuddarna i botten finns betong eller flytspackel ovanpå en fuktspärr av plastfolie med dränerande makadam närmast mark, Omgivande murblock bär tankens "lock" via stålbalkar på betongstolpar inuti tanken från betongtankens botten. Detta gör att luftkuddarna alltid är obelastade och bara behöver bära sin egen vikt. En sådan här tank kan ju ha mer än 3,5 m höjd (den fysikaliskt ideala lösningen för 200 m3 tank är en kub med 5,8 m sida)
Visst finns det frågetecken. Tyvärr vet jag inte heller något fall av isoleringar där luftkuddar används, lika lite som jag känner till isoleringar som är 1,3 m tjocka.
Därför vill jag så gärna veta andras erfarenheter och funderingar!
Redigerat:
Nu tycker du säkert att jag är en dysterkvist, men jag tror att du börjar närma dig pudels kärna. Dvs det är inte lönsamt med så stora tankar.
Om du inte tar med kostnaden för isolering vad är då kostnaden för grävning, betong,dränering,grus,armering,lekablock,tätskikt, alla rör för att växla in/ut värmen, pumpar, solfångare, styrningar, osv osv. Även miljö påverkan tycker jag ska in i bilden.
Man kan ju bara gissa men förmodligen skulle dom pengarna ge dig marknadens bästa befintliga värmesystem.
Några funderingar som kommer upp vid en första snabb tanke.
Man värmer inte vatten med el från solceller, det är som att kasta pärlor till svin.
Du säger att betong leder värme bra, och andra har fått problem med skiktningen. Jag förmodar att det är så att betongens massa är en faktor att ta hänsyn till om man ska förstå varför det blir ljummet av alltihopa. Om du inte har skiktning så borde det bli problem med vilka nivåer du ska växla ut värmen ifrån.
Det är nog inte lönt att pumpa runt vattnet då det nog med tiden får ett rikt växtliv, bättre att ha slingor i tanken men åter igen, svårt med placeringen av dessa.
Isolera med bubbelplast..nej. Blås upp en ballong och se hur den ser ut efter ett år. Bubbelplast är för embalage. Isolering är just luft som står stilla, i en kudde får du konvektion och mellan kuddarna får du ledning.
Sen tror jag inte att du behöver bry dig om att ev tätskikt ska tåla 100 grader då du nog inte kommer koka 30-100 kubik vatten med stora förluster. Speciellt inte med 12kW
Bara några röriga snabba tankar, med reservation för feltänk.
Om du inte tar med kostnaden för isolering vad är då kostnaden för grävning, betong,dränering,grus,armering,lekablock,tätskikt, alla rör för att växla in/ut värmen, pumpar, solfångare, styrningar, osv osv. Även miljö påverkan tycker jag ska in i bilden.
Man kan ju bara gissa men förmodligen skulle dom pengarna ge dig marknadens bästa befintliga värmesystem.
Några funderingar som kommer upp vid en första snabb tanke.
Man värmer inte vatten med el från solceller, det är som att kasta pärlor till svin.
Du säger att betong leder värme bra, och andra har fått problem med skiktningen. Jag förmodar att det är så att betongens massa är en faktor att ta hänsyn till om man ska förstå varför det blir ljummet av alltihopa. Om du inte har skiktning så borde det bli problem med vilka nivåer du ska växla ut värmen ifrån.
Det är nog inte lönt att pumpa runt vattnet då det nog med tiden får ett rikt växtliv, bättre att ha slingor i tanken men åter igen, svårt med placeringen av dessa.
Isolera med bubbelplast..nej. Blås upp en ballong och se hur den ser ut efter ett år. Bubbelplast är för embalage. Isolering är just luft som står stilla, i en kudde får du konvektion och mellan kuddarna får du ledning.
Sen tror jag inte att du behöver bry dig om att ev tätskikt ska tåla 100 grader då du nog inte kommer koka 30-100 kubik vatten med stora förluster. Speciellt inte med 12kW
Bara några röriga snabba tankar, med reservation för feltänk.
Har läst in mig på ämnet under helgen och funnit att bubbelplastlösningar är en mycket stor marknad utomlands, men tydligen obefintlig i Sverige. Googla " "air pad" insulation roof " så fås massor av träffar. Problemet för mig är att lösningarna jag sett har en för mig dyrbar och onödig alumiumfolie mot strålningsvärme (överskottsvärme leds bort av luftventilation). Jag söker motsatsen, en billig, effektiv och på plats uppblåsbar luftkuddeisolering Den bästa luft-lösningen i mitt fall tycks dock bli en kombination av två principer
A. Väggarna isoleras med 0,05 mm åldringsbeständig plastfolie, som hänger som gardiner med ca 10-15 mm avstånd, vilket tydligen är teoretisk optimalt avstånd för denna luftprincip. Gardinerna placeras vertikalt mot värmekällan. Tyvärr är denna lösning omöjlig med svenskt sortiment och svenska byggpriser, då billigast plastfilm 0,1 mm tjock kostar 3,50 kr. Direktimporterar jag mitt behov ca 10 000 m2 och tar 0,05 mm kostar den i Asien under 1 kr/m2, och kostar ca hälften i Sverige, inkl tull, frakt och moms. Isoleringsfrågan blir ju inte aktuell förrän tanken är gjuten och yttre mur på plats, så denna fråga är färdigutredd. Först när tanken står på plats ser jag efter befintliga alternativ
B. För över och undersida tank måste något annat göras.En lösning 0,03 mm film med 12 mm bubblor vore troligen perfekt. Sådana kan jag köpa i Kina, men mitt lilla behov på några m3 "luft" blir för dyrt. Kanske lanserar någon även i Sverige inom några år de nya isoleringslösningar jag ser i andra länder Den långsiktigt perfekta lösningen är uppenbar. Man förtillverkar av minimalt tjock film av lufttät och åldringsbeständig plast till förpreparerade rullar , som sedan blåses upp (med 12 mm luftbubblor) på plats . Lönsamheten ligger här i att sälja plastfilmen, då blås och förslutningsutrustning redan finns på marknaden.
I väntan på sådana lösningar måste det nu bli glas- eller stenull för min tank. All cellplast är av kostnadsskäl utesluten. Detta gör att min 30-50 m3 tank måste byggas därefter, dvs stå på (minst 0.7 m höga) betongpelare, som sedan får värmeisoleras på insidan av tanken. Pelarnas värmeledning till mark bör reduceras på något sätt.Den yttre muren och marken måste givetvis fuktsäkras för att detta ska fungera
Lars Pettersson heter en pionjär, som skrivit detta om isolering av stora ackumulatortankar. Värmeförlusterna måste alltså reduceras med alla tillgängliga medel. Vad jag här skrivet får bli mitt bidrag till att utifrån dessa erfarenheter bygga bättre isolerade ackumulatortankar.
Dessutom tror jag att konklusionen att stora ackumulatortankar måste ställas på betongpelare är allmängiltig, liksom att principen "en låda på pelare inuti en annan större murad låda" gäller.
Detta ger ramen för isoleringsdiskussioner om betongtankar. Då jag nu vet enligt vilka principer min betongtank bör byggas, får detta inlägg bli min avslutning. Detta är mina slutsatser just nu. Jag ser gärna att andra fortsätter komma med nya än bättre förslag i detta ämne.
Det finns en ENORM POTENTIAL att exploatera inom isoleringsområdet för bättre energianvändning, om utvecklingen går som jag tror under kommande årtionde. Men kanske köper alla då ovan produkter via internet från Kina. Det är lite trist att gång på gång se hur vi i Sverige (och kanske även Europa) på område efter område inte verkar orka hänga med i det globala utvecklingstempot.
A. Väggarna isoleras med 0,05 mm åldringsbeständig plastfolie, som hänger som gardiner med ca 10-15 mm avstånd, vilket tydligen är teoretisk optimalt avstånd för denna luftprincip. Gardinerna placeras vertikalt mot värmekällan. Tyvärr är denna lösning omöjlig med svenskt sortiment och svenska byggpriser, då billigast plastfilm 0,1 mm tjock kostar 3,50 kr. Direktimporterar jag mitt behov ca 10 000 m2 och tar 0,05 mm kostar den i Asien under 1 kr/m2, och kostar ca hälften i Sverige, inkl tull, frakt och moms. Isoleringsfrågan blir ju inte aktuell förrän tanken är gjuten och yttre mur på plats, så denna fråga är färdigutredd. Först när tanken står på plats ser jag efter befintliga alternativ
B. För över och undersida tank måste något annat göras.En lösning 0,03 mm film med 12 mm bubblor vore troligen perfekt. Sådana kan jag köpa i Kina, men mitt lilla behov på några m3 "luft" blir för dyrt. Kanske lanserar någon även i Sverige inom några år de nya isoleringslösningar jag ser i andra länder Den långsiktigt perfekta lösningen är uppenbar. Man förtillverkar av minimalt tjock film av lufttät och åldringsbeständig plast till förpreparerade rullar , som sedan blåses upp (med 12 mm luftbubblor) på plats . Lönsamheten ligger här i att sälja plastfilmen, då blås och förslutningsutrustning redan finns på marknaden.
I väntan på sådana lösningar måste det nu bli glas- eller stenull för min tank. All cellplast är av kostnadsskäl utesluten. Detta gör att min 30-50 m3 tank måste byggas därefter, dvs stå på (minst 0.7 m höga) betongpelare, som sedan får värmeisoleras på insidan av tanken. Pelarnas värmeledning till mark bör reduceras på något sätt.Den yttre muren och marken måste givetvis fuktsäkras för att detta ska fungera
Lars Pettersson heter en pionjär, som skrivit detta om isolering av stora ackumulatortankar. Värmeförlusterna måste alltså reduceras med alla tillgängliga medel. Vad jag här skrivet får bli mitt bidrag till att utifrån dessa erfarenheter bygga bättre isolerade ackumulatortankar.
Dessutom tror jag att konklusionen att stora ackumulatortankar måste ställas på betongpelare är allmängiltig, liksom att principen "en låda på pelare inuti en annan större murad låda" gäller.
Detta ger ramen för isoleringsdiskussioner om betongtankar. Då jag nu vet enligt vilka principer min betongtank bör byggas, får detta inlägg bli min avslutning. Detta är mina slutsatser just nu. Jag ser gärna att andra fortsätter komma med nya än bättre förslag i detta ämne.
Det finns en ENORM POTENTIAL att exploatera inom isoleringsområdet för bättre energianvändning, om utvecklingen går som jag tror under kommande årtionde. Men kanske köper alla då ovan produkter via internet från Kina. Det är lite trist att gång på gång se hur vi i Sverige (och kanske även Europa) på område efter område inte verkar orka hänga med i det globala utvecklingstempot.
Redigerat:
Om du skall bygga en tank på ca 200 kubik då skall du försöka bygga den som en kub. Då optimerar du tanken beträffande materialåtgång samt värmelagring. Grävningen blir dyrare men inte i paritet med materialet.
tyvärr kommer detta system bli väldigt dyrt att bygga och jag har svårt att se lönsamheten.
tyvärr kommer detta system bli väldigt dyrt att bygga och jag har svårt att se lönsamheten.
Lägger in data från min kalkylmodell för en FRAMTIDA 200 m3 tank som svar. Mått 7x8x3,5m Högre höjd sänker kostnader, kub 5,5x5,5x5=200m3 är optimal, men 1,5 m isolering gör gropen 8,5 m djup, vilket ej är möjligt i mitt fall.
Tanken får betongarea 217 m3. Vid 14 cm tjocklek kostar betongen (1500kr/m3) 35 000 kr, med en isoleringstjocklek 1,5 m kostar en yttre mur i lecablock (ca 275 m2) 60 000. Isoleras tankens väggar med 0,01 mm "hängande plastfolie med 12 mm avstånd" behövs 17 000 m (väger 350 kg). Efter frakt,(tull 0%), moms ger det kostnad vid direktimport storleksordning 15 -20 000 kr. Glasullskostnad på ENBART under- och ovansida tank 56 m2 blir ca 70 000 kr.
Materialkostnade mur, betong och sidoisolering blir alltså 110 000 kr, glasull ovan- och undersida 70 000 kr. Mitt mål är att halvera den sistnämnda kostnaden med andra luft-isoleringsmetoder. Om inte bubbelplast, så någon annan billig plastfolieprincip. Fuktskikt, grävning, plåtar, järnbalkar, armering och annat tillkommer. Inga stora kostnader utan möjlighet till stora kostnadsbesparingar. Arbetskostnad tillkommer, men mycket av detta kan jag göra själv.
Intäktssidan blir tankens lagring av energi. Utnyttjas området 25-95 C kan man lagra 16 000 kWh, värda storleksordning 15 000 kr/år. En tank på 200 m3 kräver därför en solanläggning 30 kW som producerar över 20 000+ kWh, vilket innebär att man blir oberoende av elbolagen merparten av året (om man kan lagra behovet av "nattens el").
Hur man sedan kalkylerar beror på avkastningskrav. Jag är i alla fall beredd att investera på dessa villkor (inkl kostnad för solpaneler etc) för att få 100 års gratis värmeförsörjning.
Tanken får betongarea 217 m3. Vid 14 cm tjocklek kostar betongen (1500kr/m3) 35 000 kr, med en isoleringstjocklek 1,5 m kostar en yttre mur i lecablock (ca 275 m2) 60 000. Isoleras tankens väggar med 0,01 mm "hängande plastfolie med 12 mm avstånd" behövs 17 000 m (väger 350 kg). Efter frakt,(tull 0%), moms ger det kostnad vid direktimport storleksordning 15 -20 000 kr. Glasullskostnad på ENBART under- och ovansida tank 56 m2 blir ca 70 000 kr.
Materialkostnade mur, betong och sidoisolering blir alltså 110 000 kr, glasull ovan- och undersida 70 000 kr. Mitt mål är att halvera den sistnämnda kostnaden med andra luft-isoleringsmetoder. Om inte bubbelplast, så någon annan billig plastfolieprincip. Fuktskikt, grävning, plåtar, järnbalkar, armering och annat tillkommer. Inga stora kostnader utan möjlighet till stora kostnadsbesparingar. Arbetskostnad tillkommer, men mycket av detta kan jag göra själv.
Intäktssidan blir tankens lagring av energi. Utnyttjas området 25-95 C kan man lagra 16 000 kWh, värda storleksordning 15 000 kr/år. En tank på 200 m3 kräver därför en solanläggning 30 kW som producerar över 20 000+ kWh, vilket innebär att man blir oberoende av elbolagen merparten av året (om man kan lagra behovet av "nattens el").
Hur man sedan kalkylerar beror på avkastningskrav. Jag är i alla fall beredd att investera på dessa villkor (inkl kostnad för solpaneler etc) för att få 100 års gratis värmeförsörjning.
Redigerat:
Här är en intressant tråd om säsongslagring av solvärme.
Jag har funderat mer än ett varv på det här men kan fortfarande inte komma på hur man skulle kunna bygga ett system som är mer ekonomiskt än en markvärmepump. Jag gillar idén, men tror helt enkelt inte att den håller i realiteten då man tittar på hela systemet. Jag har iallafall inte kommit på hur man ska göra isåfall.
Jag har funderat mer än ett varv på det här men kan fortfarande inte komma på hur man skulle kunna bygga ett system som är mer ekonomiskt än en markvärmepump. Jag gillar idén, men tror helt enkelt inte att den håller i realiteten då man tittar på hela systemet. Jag har iallafall inte kommit på hur man ska göra isåfall.
Skulle det inte funka med Leca kulor eller cellplast
( kanske har missuppfattat funktionen )
Hur skulle det funka att ansluta en svart lång slang som ligger ute i solen under sommaren typ som man kan värma barnpoolen med.
( kanske har missuppfattat funktionen )
Hur skulle det funka att ansluta en svart lång slang som ligger ute i solen under sommaren typ som man kan värma barnpoolen med.
Jag tror inte på plastfolieisoleringen emd 12mm mellanrum och om man då tar en mer konventionell isolering samt lägger på kostanderna för hela systemet med solpaneler etc kommer investeringen lätt upp i 250 tkr. Livslängden på solpanelerna är runt 25 år och efter det krävs nyinvestering á 50 - 80 tkr eller mer beroende på storlek.
Alternativet är att föränta ca 250 000 - 300 000 kr med en kalkylränta på ca 5 % då har du avkastning som täcker energikostnaderna under året samt har du pengarna kvar och inga driftkostander eller nyinvesteringar i solpaneler.
Undersök vad det kostar att investera i ett vindkraftverk, det kanske är billigare och ger också "gratis-el".
Missförst mig inte jag gillar iden men jag tror inte den står sig som god investering.
Om du ändå kör på , lycka till
Jag skapade tråden Bygg ackumulatortanken i betong och ha den nedgrävd utomhus redan 2007, så jag har hunnit tänka en hel del på tillhörande svårigheter, och det jag skriver kan givetvis vara feltänk.
Jag gillar därför invändningar, för sådana tvingar mig att tänka en gång till: Håller mina hypoteser eller inte. Ska hypoteserna testas i praktiska prov eller inte. Det är först efter praktiska prov man ser resultaten. När det gäller nya idéer är regeln den att försöka finna någon partner som tjänar pengar på ens tankegångar, och som är beredd att satsa på praktiska prov. När det gäller denna isoleringsfrågeställning finns mig veterligt ingen sådan tänkbar partner. Däremot säkert många i isolationsbranschen som hellre vill se andra lösningar. Jag (eller någon annan) måste alltså testa idéernas bärighet i egna praktiska prov, om jag vill se hur det fungerar. Först då kan jag säga att jag vet något. Än så länge är allt (såsom jag ser det) bara välgrundade teorier som jag skåpat ihop från andra källor.
Jag har sökt bidrag till en mindre solelanläggning på ca 10 kW, men kan på mina tak producera maximalt ca 30 kW, vilket leder till behovet av FRAMTIDA tankvolym 200 m2, som ska året runt ska värma 150 m2 byggnader, tidvis även växthus och drivbänkar mm. För att testa idéernas hållbarhet planerar jag därför en testtank på 30-50 m2, alldeles intill husgrunden.
Utifrån denna brasklapp mina svar på ovan frågor.
Jag börjar med avkastningskravet. Min enkla modell beräknar värmeförluster för såväl prototyptank 30 m3 som teoritank 200 m3 för olika isoleringstjocklekar,. Räntabilitet beräknas som besparing i form av minskat värmeläckage ställt mot merkostnad i isolering för besparingen. Räntabilitetskravet över 100 år sattes i modellen på 3% real avkastning (långsiktiga pensionspengar har idag högst noll procent real avkastning efter inflation). Jag betonar real avkastning då energipriser kommer att stiga (enligt min bedömning).
Till markvärmepumpen måste jag tillföra minst 20% av effekten själv i form av el. Visst är detta en bra lösning, men jag vill se om jag kan hitta på något ännu bättre helt underhållsfritt med solpaneler, som troligen får 25-50 års livslängd och med ett tanksystem som stoppar lika länge Vindkraft går inte i tätort.
Vid isoleringstjockleken 1,5 m blir 200 m3 tankens värmeläckage 8 kWh per dygn eller 3000 kWh per år vid genomsnittlig temperaturskillnad 65 C under helåret, dvs ca 20 % av tankens lagrade energi ca 15 000 kWh. Detta fylls ständigt på under sommarhalvåret då det finns överskott på solenergi.
Principen med folier är otroligt enkel (används i varenda treglas fönster). Detta är typfallet, där lösningen kan vara för enkel. Ingen entreprenör kan tjäna pengar på detta. Alltså måste man fixa till det själv. Idén är tillräckligt intressant för att jag (så småningom) ska testa på det mitt prototypbygge 30 m3, om ingen annan gjort detta. Det finns praktiska svårigheter att få 100 % tätt upptill och minimera cirkulation på sidorna samt att folierna hålls 12 mm isär. Fungerar det, så slår denna isolering med lambda = 0,027 - 0,030 ut all annan isolering på marknaden (gäller tätade dragfria rum utom sådana fyllda med argon och ädelgaser). Funkar det inte, så kostar det inte skjortan för mig ,att sätta in glasull i efterhand.(1,5 m isoleringsutrymme blir en hyfsad gång att röra sig i, även när systemet är igång, om man har demonterbar trätrall ovanpå tanken)
Men som sagt: Vad beträffar över och undersida saknar jag ännu en bra lösning. Kanske kommer någon med någon ny lösning även på detta?
Jag gillar därför invändningar, för sådana tvingar mig att tänka en gång till: Håller mina hypoteser eller inte. Ska hypoteserna testas i praktiska prov eller inte. Det är först efter praktiska prov man ser resultaten. När det gäller nya idéer är regeln den att försöka finna någon partner som tjänar pengar på ens tankegångar, och som är beredd att satsa på praktiska prov. När det gäller denna isoleringsfrågeställning finns mig veterligt ingen sådan tänkbar partner. Däremot säkert många i isolationsbranschen som hellre vill se andra lösningar. Jag (eller någon annan) måste alltså testa idéernas bärighet i egna praktiska prov, om jag vill se hur det fungerar. Först då kan jag säga att jag vet något. Än så länge är allt (såsom jag ser det) bara välgrundade teorier som jag skåpat ihop från andra källor.
Jag har sökt bidrag till en mindre solelanläggning på ca 10 kW, men kan på mina tak producera maximalt ca 30 kW, vilket leder till behovet av FRAMTIDA tankvolym 200 m2, som ska året runt ska värma 150 m2 byggnader, tidvis även växthus och drivbänkar mm. För att testa idéernas hållbarhet planerar jag därför en testtank på 30-50 m2, alldeles intill husgrunden.
Utifrån denna brasklapp mina svar på ovan frågor.
Jag börjar med avkastningskravet. Min enkla modell beräknar värmeförluster för såväl prototyptank 30 m3 som teoritank 200 m3 för olika isoleringstjocklekar,. Räntabilitet beräknas som besparing i form av minskat värmeläckage ställt mot merkostnad i isolering för besparingen. Räntabilitetskravet över 100 år sattes i modellen på 3% real avkastning (långsiktiga pensionspengar har idag högst noll procent real avkastning efter inflation). Jag betonar real avkastning då energipriser kommer att stiga (enligt min bedömning).
Till markvärmepumpen måste jag tillföra minst 20% av effekten själv i form av el. Visst är detta en bra lösning, men jag vill se om jag kan hitta på något ännu bättre helt underhållsfritt med solpaneler, som troligen får 25-50 års livslängd och med ett tanksystem som stoppar lika länge
Vindkraft går inte i tätort.Vid isoleringstjockleken 1,5 m blir 200 m3 tankens värmeläckage 8 kWh per dygn eller 3000 kWh per år vid genomsnittlig temperaturskillnad 65 C under helåret, dvs ca 20 % av tankens lagrade energi ca 15 000 kWh. Detta fylls ständigt på under sommarhalvåret då det finns överskott på solenergi.
Principen med folier är otroligt enkel (används i varenda treglas fönster). Detta är typfallet, där lösningen kan vara för enkel. Ingen entreprenör kan tjäna pengar på detta. Alltså måste man fixa till det själv. Idén är tillräckligt intressant för att jag (så småningom) ska testa på det mitt prototypbygge 30 m3, om ingen annan gjort detta. Det finns praktiska svårigheter att få 100 % tätt upptill och minimera cirkulation på sidorna samt att folierna hålls 12 mm isär. Fungerar det, så slår denna isolering med lambda = 0,027 - 0,030 ut all annan isolering på marknaden (gäller tätade dragfria rum utom sådana fyllda med argon och ädelgaser). Funkar det inte, så kostar det inte skjortan för mig ,att sätta in glasull i efterhand.(1,5 m isoleringsutrymme blir en hyfsad gång att röra sig i, även när systemet är igång, om man har demonterbar trätrall ovanpå tanken)
Men som sagt: Vad beträffar över och undersida saknar jag ännu en bra lösning. Kanske kommer någon med någon ny lösning även på detta?
Redigerat:
Ang vindkraft: jag avsåg delägarskap inte att bygga ett eget, dvs du investerar i vindkraft, jag vet ej hur upplägget ekonomiskt ter sig men det har blivit ett sätt att hantera strömförsörjning på ett någorlunda miljömässigt sätt.
Ang isolering:
Jag misstänker att det skulle räcka med ca 400 - 500 mm i botten då värmespridningen mneråt är mindre samt att spillvärmen neråt bildar en värmekudde under tanken som minskar värmeförlusterna dvs det torde vara bättre att lägga pengarna på att isolera ovansidan. Inget jag har räknat på dock. Sidorna, om du lyckas spänna upp plasten med 12 mm mellanrum som du beskriver vilket låter näst intill omöjligt då har du problem med konvektionen i höjdled då du inte skiktar luften i det ledet samt att strålningsvärmen torde verka rakt igenom plastskikten. istället för mura leka kan du ju gjuta en yttre btgvägg då din kalkyl visar på att lekan är nästan dubbelt så dyr som gjutningen.
Ang isolering:
Jag misstänker att det skulle räcka med ca 400 - 500 mm i botten då värmespridningen mneråt är mindre samt att spillvärmen neråt bildar en värmekudde under tanken som minskar värmeförlusterna dvs det torde vara bättre att lägga pengarna på att isolera ovansidan. Inget jag har räknat på dock. Sidorna, om du lyckas spänna upp plasten med 12 mm mellanrum som du beskriver vilket låter näst intill omöjligt då har du problem med konvektionen i höjdled då du inte skiktar luften i det ledet samt att strålningsvärmen torde verka rakt igenom plastskikten. istället för mura leka kan du ju gjuta en yttre btgvägg då din kalkyl visar på att lekan är nästan dubbelt så dyr som gjutningen.
Fogarbo: Är det EPS cement du räknat på? Om inte kanske det kan vara nått då den har isolerande egenskaper, men jag vet inte hur den ligger i pris. Är ju kanske möjligt att använde den i botten med markskivor under iaf.
Hur är det med möjligheten att köpa färdiga väggblock från fabrik, typ sandwichelement med integrerad isolering. För dyrt och svårt att få tätt kanske.
Och åter igen, ska du värma vatten med el?
Hur är det med möjligheten att köpa färdiga väggblock från fabrik, typ sandwichelement med integrerad isolering. För dyrt och svårt att få tätt kanske.
Och åter igen, ska du värma vatten med el?
Villa vista: Du tar upp den stora frågan, som jag tyvärr inte kan svara på..
Finessen med spalter på 8-12 mm skulle vara, att så smala "dead-air" luftutrymmen skulle skikta sig automatiskt, om de är tätade upptill och på sidorna (jag tog då den högsta siffran) Det blir mycket liten cirkulation uppåt-nedåt, då utrymmet är slutet (med små temperaturskillnader). Om detta är sant, vet jag inte, men "dead air" är en ofta nämnd isoleringsmetod för tak och väggar. Försökte hitta tillbaka till min ursprungliga "dead air"- källa på internet, dock utan framgång..
Om påståendet är sant, borde det gå att bygga 1,2 m breda "125-glasiga fönster" av plastfolie (11 mm distans kan fixas genom att kapa 11 mm OSB-skiva till 30 mm breda längder, att sätta "runt om fönstret", sedan spänna folien mellan dessa ramar, lämna några cm spalt längst ned, och låta tyngdkraften spänna fönstren.
Kanske kan man även fylla utrymmet ovan och under tanken vid likadana 1,5 m höga och breda "125-glasiga fönster" Står luften stilla inuti ramarna borde ju isolationsmetoden fungera även där. Detta är dock ännu mera osäkert. Ovanpå tank stiger varm luft uppåt, kyls av, och borde sjunka. Vad hindrar detta? Värmeledningen i luft eller vad? Jag vet alltså inte. Jag räknade dock på detta alternativ och det blir många ramar. Men kostnaden i material rasade. För samtliga sidor, inkl ovan under undersida tank skulle det då krävas ca 300 OSB-skivor , kostnad ca 30 000 kr och ca 500 kg plastfolie kostnad ca 30 000 kr (plus en "fabrik som automattillverkar" ca 1100 st stora ramar, men sådant tror jag mig kunna fixa för en i sammanhanget måttlig summa).
Mina första isoleringskalkyler för 200 m3 tanken var enbart cellplast, vilket kostade 478 000 kr. Billigaste glasull gav kostnad 190 000 kr. Om ovan isoleringsprincip "dead air" fungerar (vilket jag ännu inte övertygats om) landar hela materialkostnaden på storleksordning 60-75 000 kr för en 200 m3 tank.
Om detta är önsketänkande eller inte återstår att se. Jag fortsätter, så länge det inte bevisats vara omöjligt, t ex genom att någon entydigt kan visa "125-glas-fönster" gör principen är omöjlig (den fungerar dock på 3-glasfönster). Glasull/stenull utvecklades ju för väggar några dm tjocka, inte de metertjocka väggar jag nu måste arbeta med.
Real7: Jag räknar bara med material, som har minst lika bra egenskaper, som glasull. All betong (i stöd eller liknande) måste tilläggsisoleras för att minska värmeförluster. Lecablocksmuren runt om isolerar också, men detta är försumbart jämfört med resten av isoleringen på 0,7 - 1 m för 30 m3 tanken och 1, 5 m för den teoretiska 200 m3-tanken på lång sikt. Botten blir dränering via makadam, troligen täckt med fuktisolermatta och sedan betong eller flytspackel.
Finessen med spalter på 8-12 mm skulle vara, att så smala "dead-air" luftutrymmen skulle skikta sig automatiskt, om de är tätade upptill och på sidorna (jag tog då den högsta siffran) Det blir mycket liten cirkulation uppåt-nedåt, då utrymmet är slutet (med små temperaturskillnader). Om detta är sant, vet jag inte, men "dead air" är en ofta nämnd isoleringsmetod för tak och väggar. Försökte hitta tillbaka till min ursprungliga "dead air"- källa på internet, dock utan framgång..
Om påståendet är sant, borde det gå att bygga 1,2 m breda "125-glasiga fönster" av plastfolie (11 mm distans kan fixas genom att kapa 11 mm OSB-skiva till 30 mm breda längder, att sätta "runt om fönstret", sedan spänna folien mellan dessa ramar, lämna några cm spalt längst ned, och låta tyngdkraften spänna fönstren.
Kanske kan man även fylla utrymmet ovan och under tanken vid likadana 1,5 m höga och breda "125-glasiga fönster" Står luften stilla inuti ramarna borde ju isolationsmetoden fungera även där. Detta är dock ännu mera osäkert. Ovanpå tank stiger varm luft uppåt, kyls av, och borde sjunka. Vad hindrar detta? Värmeledningen i luft eller vad? Jag vet alltså inte. Jag räknade dock på detta alternativ och det blir många ramar. Men kostnaden i material rasade. För samtliga sidor, inkl ovan under undersida tank skulle det då krävas ca 300 OSB-skivor , kostnad ca 30 000 kr och ca 500 kg plastfolie kostnad ca 30 000 kr (plus en "fabrik som automattillverkar" ca 1100 st stora ramar, men sådant tror jag mig kunna fixa för en i sammanhanget måttlig summa).
Mina första isoleringskalkyler för 200 m3 tanken var enbart cellplast, vilket kostade 478 000 kr. Billigaste glasull gav kostnad 190 000 kr. Om ovan isoleringsprincip "dead air" fungerar (vilket jag ännu inte övertygats om) landar hela materialkostnaden på storleksordning 60-75 000 kr för en 200 m3 tank.
Om detta är önsketänkande eller inte återstår att se. Jag fortsätter, så länge det inte bevisats vara omöjligt, t ex genom att någon entydigt kan visa "125-glas-fönster" gör principen är omöjlig (den fungerar dock på 3-glasfönster). Glasull/stenull utvecklades ju för väggar några dm tjocka, inte de metertjocka väggar jag nu måste arbeta med.
Real7: Jag räknar bara med material, som har minst lika bra egenskaper, som glasull. All betong (i stöd eller liknande) måste tilläggsisoleras för att minska värmeförluster. Lecablocksmuren runt om isolerar också, men detta är försumbart jämfört med resten av isoleringen på 0,7 - 1 m för 30 m3 tanken och 1, 5 m för den teoretiska 200 m3-tanken på lång sikt. Botten blir dränering via makadam, troligen täckt med fuktisolermatta och sedan betong eller flytspackel.
Redigerat: