Det är inte det minsta svårt att veta.jävla_hus skrev:
Det finns två olika typer av värmepumpar;
1. On/Off-typ, dvs. pumpen går för fullt eller inte alls.
I scenariot ovan integrerar (summerar) reglersystemet skillnaden mellan är- och börvärde tills dess det är nära noll och stoppar då pumpen. Vad utetemperaturen är spelar ingen roll så länge den inte ändrar sig. Skulle den ändra sig uppåt, eller nedåt, så deriverar (räknar ut åt vilket håll det är på väg) man denna signal och skickar in denna information i summatorn som diskuterades tidigare.
2. Inverterpumpar, dvs kompressorns varvtal, och därmed effekt, styrs kontinuerlig mellan (typiskt) 30% och 100%.
Detta fall är likadant, fast ändå enklare, eftersom man kan styra effekten kontinuerligt och därmed lätt få ner felet i temperatur till noll.
Allt detta lär man sig på gymnasiets kurser i reglerteknik, eller, alternativt, i Kapitel 1 i Grundkursen i reglerteknik på vilken teknisk högskola som helst.
Det finns ingen som helst svårighet i detta, däremot en massiv okunskap parad med en traditionsbundenhet inom industrin vars maka jag sällan skådat.
Du behövde ju ingen utegivare skrev du och ändå skall du derivera utifrån denna?mycke_nu skrev:
Har du byggt din styrning så? Funkar det verkligen bra?mycke_nu skrev:
Detta är ett typiskt tillfälle då jag anser att en PID reglering är helt förkastlig då det inte finns någon som helst mening i att styra en ON/OFF på detta viset (såvida det inte är en PWM styrning för nervarvning av kompressorn dvs en inverter eller kompressor av typen digital scroll).
Vad menar du för att vara exakt att du skall ändra på när du närmar dig börvärdet? Vad menart du att du skall derivera/integrera när man närmar sig målvärdet? Det är ju inte så att du med en OIN/OFF kan sänka effekten för att undvika överslängen såsom man brukar göra när man tex styr en elmotor på detta viset.
Det blir inte bättre av att både I och D delen i den ekvationen skulle vara variabler och alltså inget man kan ställa in en gång för alla.
Jag kan inte se någon nytta med detta men jag ser fram emot några belägg för att det skulle fungera bättre, jag nöjer mig med antingen teoretiska eller praktiska erfarenheter av detta.
Vänligen upplys mig med mer av din visdom.
För inverter pumpar är det dock en bra teknik.
Redigerat:
Nej, det är inte möjligt att bygga en sådan yttre styrning eftersom tillverkarna inte släpper in oss i det innersta.
När man närmar sig börvärdet med en on/off-pump så stänger man naturligtvis av. Vad som är "nära" beror givetvis på trögheten i systemet vilket inte kan vara någon svårighet att modellera.
Beträffande vad man deriverar och integrerar så läs mitt inlägg igen.
För alla system gäller maximen Skit in - Skit ut. Dvs att mata ett reglersystem med gissningar (beträffande inomhustemperaturen) ger garanterat ett dåligt resultat.
Att styrning mot enbart utomhustemperaturen inte fungerar bra VET vi. Så vad är egentligen din poäng? Att ett dåligt system inte kan förbättras?
När man närmar sig börvärdet med en on/off-pump så stänger man naturligtvis av. Vad som är "nära" beror givetvis på trögheten i systemet vilket inte kan vara någon svårighet att modellera.
Beträffande vad man deriverar och integrerar så läs mitt inlägg igen.
För alla system gäller maximen Skit in - Skit ut. Dvs att mata ett reglersystem med gissningar (beträffande inomhustemperaturen) ger garanterat ett dåligt resultat.
Att styrning mot enbart utomhustemperaturen inte fungerar bra VET vi. Så vad är egentligen din poäng? Att ett dåligt system inte kan förbättras?
För dem som inte tror på hur extremt värdelöst det är att styra enbart på utetemperaturen ska jag dela med mej av nedanstående diagram.
När vi började använda vår NIBE Fighter 1150 inverterpump i januari 2011 hade den endast en utomhusgivare. Den 1 mars installerade jag en kompletterande inomhusgivare (RG05). Notera hur förbrukningen i kWh som funktion av utomhustemperaturen omedelbart sjönk med ca 30%.
Den som vill ha hela Excelfilen med alla mätvärden och VP-inställningar dag för dag får gärna skicka mej ett PM.
När vi började använda vår NIBE Fighter 1150 inverterpump i januari 2011 hade den endast en utomhusgivare. Den 1 mars installerade jag en kompletterande inomhusgivare (RG05). Notera hur förbrukningen i kWh som funktion av utomhustemperaturen omedelbart sjönk med ca 30%.
Den som vill ha hela Excelfilen med alla mätvärden och VP-inställningar dag för dag får gärna skicka mej ett PM.
Min poäng är endast att styrning på inne *och* ute temp är det bästa valet, jag kan inte förstå varför man skulle vilja göra lösningen både sämre och mer komplicerad.
Jag håller helt med om att styrning på endast utegivare är uselt, men jag har även uppfattningen att styrning på endast innegivare är ännu sämre och jag vill inte jävlas eller munhuggas (om jag kan läsas som vass i tonen) utan jag är verkligen intresserad av hur man skulle kunna få till en bra styrning på endast innegivare.
Vill man styra en ON/OFF pump så är det i dom flesta fall väldigt enkelt, det räcker att korrigera tempgivarna (i mitt fall med en ON/OFF med original fast kondensering så är det bara att manipulera tankgivaren, då har man även kvar originall skyddet av vp:n)
Ett dåligt system kan *alltid* förbättras, oftast även ett bra
Jag håller helt med om att styrning på endast utegivare är uselt, men jag har även uppfattningen att styrning på endast innegivare är ännu sämre och jag vill inte jävlas eller munhuggas (om jag kan läsas som vass i tonen) utan jag är verkligen intresserad av hur man skulle kunna få till en bra styrning på endast innegivare.
Vill man styra en ON/OFF pump så är det i dom flesta fall väldigt enkelt, det räcker att korrigera tempgivarna (i mitt fall med en ON/OFF med original fast kondensering så är det bara att manipulera tankgivaren, då har man även kvar originall skyddet av vp:n)
Ett dåligt system kan *alltid* förbättras, oftast även ett bra
Håller med till 100%.jävla_hus skrev:
Min poäng, som kanske gick förlorad, är att man ska låta inomhusgivaren dominera styrningen och endast låta utomhusgivaren "varna" för förändringar i utomhustemperaturen. Som det i min NIBE, exempelvis, förmår inte innegivaren hålla emot om utegivaren får för sig att det behövs mer värme.
Att detta sker beror på systemet med styrning efter antalet gradminuter vilket helt domineras av utegivaren och vald kurva. Om gradminuterna ligger på exvis -150 så drar systemet på värme även om innegivaren visar ett det redan är för varmt. Max inflytande från innegivaren är 3X, dvs det tar nästan en timme att kompensera bort 150 gradminuter om det redan är 1 grad för varmt i huset.
Under tiden snurrar elmätaren.
Room for improvement som sagt.
Aha, nu börjar tom jag förstå dig
Det där med gradminuter har jag dålig koll på, jag har inget sådant utan gångtiden beror på innetemp och volymen i systemet. Men kan man inte sänka gradminuterna så att dom inte håller igång vpn så länge? Jag trodde utan att ha läst på om gradminuter att dess funktion endast var att förhindra för täta och korta körningar, men då med möjlighet att sätta den lågt så att man får typ minst 15min gångtid och minst 15min stillestånd.
Med en inverter så borde man ju verkligen precis som du tyckte minska uteeffekten när man närmar sig måltemperaturen (inne) och stanna när den är nådd, hur mycket den ska minska beror på tex gångtid (kunde bygga det på gradminuterna så att man fick någon nytta av dom).
Det där med gradminuter har jag dålig koll på, jag har inget sådant utan gångtiden beror på innetemp och volymen i systemet. Men kan man inte sänka gradminuterna så att dom inte håller igång vpn så länge? Jag trodde utan att ha läst på om gradminuter att dess funktion endast var att förhindra för täta och korta körningar, men då med möjlighet att sätta den lågt så att man får typ minst 15min gångtid och minst 15min stillestånd.
Med en inverter så borde man ju verkligen precis som du tyckte minska uteeffekten när man närmar sig måltemperaturen (inne) och stanna när den är nådd, hur mycket den ska minska beror på tex gångtid (kunde bygga det på gradminuterna så att man fick någon nytta av dom).
Redigerat:
Tja nu var mitt inlägg mer allmänt skrivet, även om det var väldigt otydligt inser jag nu....roland53 skrev:Ett problem med prognosstyrning är kostnaden. Den dagen det är gratis så kanske, men idag är det nog bara riktigt stora värmeanläggningar som kan räkna hem en betald prognosstyrningstjänst.
Villa med 100-200 kvm ? Njae, då får det nog vara gratis.... energivinsten per kvm är inte så stor.
Min tanke var att tanken med prognos styrning kan absolut vara bra, men självklart man måste kunna räkna hem det hela och det tar ett tag i ett flerbostadshus då vill jag inte fundera på hur det skulle vara i en villa. Men om man ser själva tanken i sig. Sedan så är det så att prognosstyrning fungerar inte alltid så bra som säljaren vill påskina.... bor du "fel" så gör den inte mycket nytta. Men egentligen så kanske det borde finnas någon liknande lösning redan från leverantören av anläggningen.
Men tanken som TS har är smart!
Förutsatt att man har både inom- och utomhusgivare; Vi har en öppen spis i vardagsrummet, som dessutom får solinstrålning på em, och har vi gäster så är det i detta rum vi oftast befinner oss. I detta rum har vi 3 radiatorer.jävla_hus skrev:
Vore det fördelaktigt att använda termostater på dessa radiatorer så de stryper när det behövs samt att övriga rum inte kyls ner för att innetempen gått upp i ett rum?