Utan att vara proffs...mycke_nu skrev:
Det vet nog att husets energibehov är proportionellt mot utetempen. Det vet nog att kurvans lutning är proportionellt mitt Hur isolerat/stort/trögt huset är.
De kan förmodligen veta ungefärligt vilket effekt behov huset har, och när.
Genom att mäta på utetempen då kan de skapa en lugnare temperatur inomhus eftersom de inte behöver ha variationer inomhus för att kunna reglera.
Om huset dessutom har golvvärme då blir det alldeles för trögt att styra mha inomhus tempen eftersom det tar en hiskelig tid att värma plattan.
Kul idé!
Jag har precis samma plan att lite lätt påverka värmepumpen via en emulerad innegivare.
Så här tänkte jag göra...
Kör idag Domoticz på en raspberry pi och har byggt ett interface till min Ivt green line pump (googla på rago600). Jag har även ett par tempsensorer utspridda i huset som jag läser av via en rfxtrx433.
Nu tänkte jag försöka få tag på en digital potentiometer som kan styras via mitt 1-wire nät. Problemet är att den inte längre tillverkas (m.nu har ett par enklare kvar men jag vill ha den stora varianten), kanske kan man våga köpa från Kina... Eftersom det är allmänt känt vilket ntc motstånd som pumpen förväntar sig borde det vara en smal sak att få till ett lämpligt intervall så att typ 18-25 grader kan sättas (1-wire potten har 256 steg).
Till sist ett enkelt lua script som får reglera innertemperaturen. Eftersom jag kan läsa ur sensorernas värden ur pumpen kan jag reglera utan att behöva räkna så exakt på ntc emuleringen.
Jag har ingen lust att gå in och skriva register direkt för att det känns som om det kan bli riktigt tokigt om det blir något överföringsproblem mellan Domoticz och pumpen. Det blir en hel del fel i lösningarna nu och datatrafik är bara skyddat av en enkel checksumma...
Jag har precis samma plan att lite lätt påverka värmepumpen via en emulerad innegivare.
Så här tänkte jag göra...
Kör idag Domoticz på en raspberry pi och har byggt ett interface till min Ivt green line pump (googla på rago600). Jag har även ett par tempsensorer utspridda i huset som jag läser av via en rfxtrx433.
Nu tänkte jag försöka få tag på en digital potentiometer som kan styras via mitt 1-wire nät. Problemet är att den inte längre tillverkas (m.nu har ett par enklare kvar men jag vill ha den stora varianten), kanske kan man våga köpa från Kina... Eftersom det är allmänt känt vilket ntc motstånd som pumpen förväntar sig borde det vara en smal sak att få till ett lämpligt intervall så att typ 18-25 grader kan sättas (1-wire potten har 256 steg).
Till sist ett enkelt lua script som får reglera innertemperaturen. Eftersom jag kan läsa ur sensorernas värden ur pumpen kan jag reglera utan att behöva räkna så exakt på ntc emuleringen.
Jag har ingen lust att gå in och skriva register direkt för att det känns som om det kan bli riktigt tokigt om det blir något överföringsproblem mellan Domoticz och pumpen. Det blir en hel del fel i lösningarna nu och datatrafik är bara skyddat av en enkel checksumma...
Fast problemet är ju att denna reglering inte funkar när det är runt 0 grader ute eftersom luftfuktigheten inte tas med i beräkningen...eleson skrev:Utan att vara proffs...
Det vet nog att husets energibehov är proportionellt mot utetempen. Det vet nog att kurvans lutning är proportionellt mitt Hur isolerat/stort/trögt huset är.
De kan förmodligen veta ungefärligt vilket effekt behov huset har, och när.
Genom att mäta på utetempen då kan de skapa en lugnare temperatur inomhus eftersom de inte behöver ha variationer inomhus för att kunna reglera.
Om huset dessutom har golvvärme då blir det alldeles för trögt att styra mha inomhus tempen eftersom det tar en hiskelig tid att värma plattan.
Det är bara det att det inte fungerar speciellt bra.eleson skrev:Utan att vara proffs...
Det vet nog att husets energibehov är proportionellt mot utetempen. Det vet nog att kurvans lutning är proportionellt mitt Hur isolerat/stort/trögt huset är.
De kan förmodligen veta ungefärligt vilket effekt behov huset har, och när.
Genom att mäta på utetempen då kan de skapa en lugnare temperatur inomhus eftersom de inte behöver ha variationer inomhus för att kunna reglera.
Om huset dessutom har golvvärme då blir det alldeles för trögt att styra mha inomhus tempen eftersom det tar en hiskelig tid att värma plattan.
Det fungera inte om huset är trögare eller snabbare än vad modellen antar
Det fungerar inte när det blåser
Det fungerar inte när solen skiner
Det fungerar inte om man eldar en brasa
Det är ett vanligt reglertekniskt problem att inte kunna observera ett mätvärde direkt, och då försöker man rekonstruera det utifrån andra mätningar. Inom tex kärnkraften lär det förekomma att rekonstruerade mätvärden har en felmarginal på uppåt 30%.
När man kan observera det man vill reglera direkt är det därför inte speciellt smart att inte dra nytt av detta.
VP-tillverkarna har med tiden upptäckt att styrning enbart på utetemperaturen inte fungerar speciellt bra och erbjuder därför nu kompletterande inomhusgivare. Dessa tillåts att marginellt påverka temperaturen via ett hack i det bakvända reglersystemet.
Vad man BORDE göra är att kasta det traditionella reglersystemet med kurvor och gradminuter överbord och bygga ett nytt, modernt, självlärande reglersystem baserat på inomhustemperaturen och kompletterande information från utomhusgivare.
Det är många fall där utegivare har brister.
Problemet är att enbart innegivare fungerar ännu sämre...
Det fungerar t ex inte vid väderomslag.
Jag tror helt enkelt inte att tillverkarna glömt att fundera på enbart innegivare.
Så för att förstå frågan så behöver man sätta sig in i varför de valt bort enbart innegivare.
Annars, som sagt, så har ni en lång och framgångsrik karriär framför er.
Problemet är att enbart innegivare fungerar ännu sämre...
Det fungerar t ex inte vid väderomslag.
Jag tror helt enkelt inte att tillverkarna glömt att fundera på enbart innegivare.
Så för att förstå frågan så behöver man sätta sig in i varför de valt bort enbart innegivare.
Annars, som sagt, så har ni en lång och framgångsrik karriär framför er.
Jag är fortfarande nyfiken på fuktens/väderomslagens inverkan. Hur skulle matematiken se ut för detta?
EDIT: och när man ändå håller på att modda kanske man ska ta höjd för detta också: http://www.byggahus.se/forum/varmep...-fran-bosch-och-ivt-ar-mycket-undermalig.html
EDIT: och när man ändå håller på att modda kanske man ska ta höjd för detta också: http://www.byggahus.se/forum/varmep...-fran-bosch-och-ivt-ar-mycket-undermalig.html
Tack för alla svar. Det har varit intressant att läsa och jag har lärt mig en hel del. Rent spontant känns styr- och reglerteknik som en klockren tillämpning för artificiell intelligens där en mängd olika faktorer påverkar resultatet fast med olika stor inverkan vid olika tillfällen. Problemet med trögheten gör uppgiften ännu mer mer utmanande och ställer krav på framförhållning (intelligens och prognosförmåga).
En inomhusgivare kan säga mycket om hur styrsystemet klarat uppgiften men ligger alltid efter. Är det inte så att i bilar har klimatsystemet solsensorer som drar igång kylan direkt istället för att vänta tills värmen hunnit stiga som en inomhusgivare gör? Borde inte ett hus ha nytta av samma framförhållning via sensorer/prognoser?
Tänk om värmesystemet visste 24 h i förväg att det ska gå från -5 på dagen till -17 på natten i blygråa november eller att molnen ska skingras på eftermiddagen och solen ska komma fram en dag i april då den börjat värma. Samtidigt kanske det är vardag och ingen är hemma så det "mänskliga energitillskottet" är begränsat till hunden så pannan får nog pumpa på lite ändå. Jag ser mängder av faktorer som påverkar energibehovet och beroende på tidpunkt på dygnet, årstid och väderlek så är inverkan olika stor. Då är en eftersläpande inomhusgivare som styr på en linjär kurva en begränsning.
Problemet är inlärningsprocessen. Eftersläpningen och variationerna över året innebär att systemet kanske måste gå många år innan den hittat rätt samband vid alla tillfällen och lärt sig anpassa värmen i förväg. Under tiden får man svettas eller frysa...
Själv har vi golvvärmeslingor i träbjälklag på en del av bottenvåningen (ska byggas ut till hela) med egen termostat och radiatorer i resten av huset. Värmepumpen har både inomhusgivare och utomhusgivare och det finns nog en del att göra med att trimma dessa och känna om det duger innan jag ger mig på att hacka värmepumpen.
En inomhusgivare kan säga mycket om hur styrsystemet klarat uppgiften men ligger alltid efter. Är det inte så att i bilar har klimatsystemet solsensorer som drar igång kylan direkt istället för att vänta tills värmen hunnit stiga som en inomhusgivare gör? Borde inte ett hus ha nytta av samma framförhållning via sensorer/prognoser?
Tänk om värmesystemet visste 24 h i förväg att det ska gå från -5 på dagen till -17 på natten i blygråa november eller att molnen ska skingras på eftermiddagen och solen ska komma fram en dag i april då den börjat värma. Samtidigt kanske det är vardag och ingen är hemma så det "mänskliga energitillskottet" är begränsat till hunden så pannan får nog pumpa på lite ändå. Jag ser mängder av faktorer som påverkar energibehovet och beroende på tidpunkt på dygnet, årstid och väderlek så är inverkan olika stor. Då är en eftersläpande inomhusgivare som styr på en linjär kurva en begränsning.
Problemet är inlärningsprocessen. Eftersläpningen och variationerna över året innebär att systemet kanske måste gå många år innan den hittat rätt samband vid alla tillfällen och lärt sig anpassa värmen i förväg. Under tiden får man svettas eller frysa...
Själv har vi golvvärmeslingor i träbjälklag på en del av bottenvåningen (ska byggas ut till hela) med egen termostat och radiatorer i resten av huset. Värmepumpen har både inomhusgivare och utomhusgivare och det finns nog en del att göra med att trimma dessa och känna om det duger innan jag ger mig på att hacka värmepumpen.
En variant är att inte begränsa sig till en innetermostat utan att utföra golvvärmesystemet med olika slingor i olika rum kopplat till en termostat i varje rum. Då får du exaktare styrning i just det rummet och viss kompensation i vilket väderstreck rummet ligger i.Paddy skrev:
Du tänker utanför lådan - det gillar jag
Riktigt intressant med bättre framförhållning blir det ju med timdebitering av elen. Då kanske man till och med kan spara pengar på kuppen genom att planera när värmepumpen går.
Om du inte redan hittat dit så kolla in varmepumpsforum.com, där kan du få väldigt bra hjälp att optimera din anläggning.
Riktigt intressant med bättre framförhållning blir det ju med timdebitering av elen. Då kanske man till och med kan spara pengar på kuppen genom att planera när värmepumpen går.
Om du inte redan hittat dit så kolla in varmepumpsforum.com, där kan du få väldigt bra hjälp att optimera din anläggning.
prognos styrning är på tapeten när det gäller flerbostadshus.... varför inte när det gäller vp i hemmet? Tycker att det är en intressant tanke att försöka styra värmen "själv"
Proffs är alltid proffs, men jag tror att när det gäller vp installatörer så är deras kunskap ofta baserat på kurvor och modeller. Om man inte hittar nån gammal räv... Det är förvisso inte att förringa den kunskapen de har... Men trots allt... hur duktiga de än är så kan dom inte just mitt hus... Alla hus är olika... Så tanken med att laborera med prognos styrning samt innetermostater och en dator som kan lära sig huset, det vore nått...
Proffs är alltid proffs, men jag tror att när det gäller vp installatörer så är deras kunskap ofta baserat på kurvor och modeller. Om man inte hittar nån gammal räv... Det är förvisso inte att förringa den kunskapen de har... Men trots allt... hur duktiga de än är så kan dom inte just mitt hus... Alla hus är olika... Så tanken med att laborera med prognos styrning samt innetermostater och en dator som kan lära sig huset, det vore nått...
Ett problem med prognosstyrning är kostnaden. Den dagen det är gratis så kanske, men idag är det nog bara riktigt stora värmeanläggningar som kan räkna hem en betald prognosstyrningstjänst.Odjuret skrev:
Villa med 100-200 kvm ? Njae, då får det nog vara gratis.... energivinsten per kvm är inte så stor.
Hej,
Det är många experter och folk som vet bäst här märker jag så jag vill först och främst klargöra att jag vet inget utan har bara byggt mina funderingar nedan eftar att jag styrt min VP med raspberry och eget program under knappt två år.
Jag har under utvecklingsfasen (heter det så även om det är hobbylek?) testat en massa konfigurationer såsom: Notera dock att bästa systemlösningen säkert kan variera från hus till hus)
1. Fast kondensering och shunta ut via shuntstyrning
2. Flytande kondensering mot pannan som jobbar något över inställd framledning för shuntstyrningen.
3. Flytande kondensering mot pannan med shunten fullt öppen
4. Styrning på endast innegivare
5. Styrning på endast utegivare
6. Styrning på utegivare men med kompensering av innegivaren
I den första kategorin (1-3) så funkar 3:an bäst och går billigast för mig, båda dom andra reglerprinciperna ger onödigt höga temperaturer ut från VP vilket försämrar COP
I 4-6 så har ren innegivarstyrning (4) visat sig ge samma sak, dvs önödigt höga temperaturer pga när rummet har kallnat 0.x grader och VP startar så tar det ganska lång tid innan innegivaren når måltemperaturen och då har radiatorerna hunnit bli onödigt varma. Här skulle man kunna förutse lite bättre hur varm framledningen behöver bli men det är inte lätt att förutspå då det beror på utetemperatur, blåst, solinstrålning etc. Samt så hinner tom vårat tunga betong hus kallna lite väl mycket vid väderomslag, även det gör att sedan när vp skall hämta hem det blir det höga temperaturer i onödan.
Styrning på endast utegivare fungerar bra men då har man ingen kompensering av att det befinner sig flera personer i huset än vanligt, solinstrålning, matlagning eller att man lagt några vedträn i kaminen.
Kombineringen av inne och utegivare där man bygger på en kurva/formel som sedan kompenseras av innegivaren är för mig det perfekta änsålänge, inga övertemperaturer och inga undertemperaturer tack vare att börvärdet justeras upp *innan* det blir kallt i huset. Ingen direkt överaskning då även vp-tillverkarna har insett detta...
Jag kan inte se hur det motsatta (innegiv som justeras av utegiv) skulle bli bättre, men om "någon" har en logaritm som jag skall prova så gör jag gärna ett försök.
Angående att använda 1-wire potentiometer så vill jag avråda från detta då den inte har en ren resistans som man kan koppla mot utan 1-wire nätet och vpn måste ha gemensam GND och det ser jag som en risk/problem för elektroniken och man vet inte om ingångarna i vp är flytande eller hårt kopplade till en dålig eller lokalt gndplan.
Det finns dock dylika som använder i2c och dessa skulle man kunna koppla in på raspberrins i2c port
Förövrigt så hämtar jag väderinfo från en nättjänst och skulle enkelt kunna lägga in en prognosstyrning men jag har inte sett behov av det ännu, men till våren kanske jag har det implementerat för att kunna strunta i att köra vp på natten då det är kallt om det ändå kommer att bli varmt i huset av solinstrålning "snart" TBC.
Det är många experter och folk som vet bäst här märker jag så jag vill först och främst klargöra att jag vet inget utan har bara byggt mina funderingar nedan eftar att jag styrt min VP med raspberry och eget program under knappt två år.
Jag har under utvecklingsfasen (heter det så även om det är hobbylek?) testat en massa konfigurationer såsom: Notera dock att bästa systemlösningen säkert kan variera från hus till hus)
1. Fast kondensering och shunta ut via shuntstyrning
2. Flytande kondensering mot pannan som jobbar något över inställd framledning för shuntstyrningen.
3. Flytande kondensering mot pannan med shunten fullt öppen
4. Styrning på endast innegivare
5. Styrning på endast utegivare
6. Styrning på utegivare men med kompensering av innegivaren
I den första kategorin (1-3) så funkar 3:an bäst och går billigast för mig, båda dom andra reglerprinciperna ger onödigt höga temperaturer ut från VP vilket försämrar COP
I 4-6 så har ren innegivarstyrning (4) visat sig ge samma sak, dvs önödigt höga temperaturer pga när rummet har kallnat 0.x grader och VP startar så tar det ganska lång tid innan innegivaren når måltemperaturen och då har radiatorerna hunnit bli onödigt varma. Här skulle man kunna förutse lite bättre hur varm framledningen behöver bli men det är inte lätt att förutspå då det beror på utetemperatur, blåst, solinstrålning etc. Samt så hinner tom vårat tunga betong hus kallna lite väl mycket vid väderomslag, även det gör att sedan när vp skall hämta hem det blir det höga temperaturer i onödan.
Styrning på endast utegivare fungerar bra men då har man ingen kompensering av att det befinner sig flera personer i huset än vanligt, solinstrålning, matlagning eller att man lagt några vedträn i kaminen.
Kombineringen av inne och utegivare där man bygger på en kurva/formel som sedan kompenseras av innegivaren är för mig det perfekta änsålänge, inga övertemperaturer och inga undertemperaturer tack vare att börvärdet justeras upp *innan* det blir kallt i huset. Ingen direkt överaskning då även vp-tillverkarna har insett detta...
Jag kan inte se hur det motsatta (innegiv som justeras av utegiv) skulle bli bättre, men om "någon" har en logaritm som jag skall prova så gör jag gärna ett försök.
Angående att använda 1-wire potentiometer så vill jag avråda från detta då den inte har en ren resistans som man kan koppla mot utan 1-wire nätet och vpn måste ha gemensam GND och det ser jag som en risk/problem för elektroniken och man vet inte om ingångarna i vp är flytande eller hårt kopplade till en dålig eller lokalt gndplan.
Det finns dock dylika som använder i2c och dessa skulle man kunna koppla in på raspberrins i2c port
Förövrigt så hämtar jag väderinfo från en nättjänst och skulle enkelt kunna lägga in en prognosstyrning men jag har inte sett behov av det ännu, men till våren kanske jag har det implementerat för att kunna strunta i att köra vp på natten då det är kallt om det ändå kommer att bli varmt i huset av solinstrålning "snart" TBC.
Nu läste jag detta och det känns helt fel att ha innetempen som reglerande huvudfaktor, varför?mycke_nu skrev:
Jo just det jag varit inne på i mitt förra inlägg plus att *OM* man reglerar på innetemp så vet man inte vad man skall ha för börvärde på fram alt retur.
Det talar ganska tydligt ifall jag frågar "Jag har 21*C inne men vill ha 22*C, vilken temperatur skall jag låta värmepumpen producera?"
- Svaret är omöjligt att veta,men man skulle då kunna svara att "du skall ha tillräckligt varmt för att huset skall bli 22*C" dvs låt värmepumpen gå tills det blir 22*C. Problemet är att då kommer värmepumpen garanterat gå onödigt varmt (precis som jag har sett) med dåligt COP som följd. Svaret blir annars som sagt omöjligt att gissa då jag inte gav någon info om hur kallt det är ute, är -10*C behövs som vi vet inte samma som vis +20*C ute.
Med utomhustempen som huvudparameter vet vi att det behövs en viss framledning vid 0*C ute (efter en bra beräkning eller tester) men att veta vilken temp vis en viss innetemperatur är omöjligt.
I *alla* reglersystem har man alltid den mest påverkande faktorn som huvudsaklig för regleringen och i uppvärmningen av ett hus så är det utetemperaturen (iallafall på våa breddgrader).
Ja, det är därför jag inte kan använda den som finns på m.nu utan behöver hitta varianten i den stora kapseln... Som dock verkar svår att köpa. Får kanske gå på en annan lösning och då är i2c ett alternativ. Tack.jävla_hus skrev:Angående att använda 1-wire potentiometer så vill jag avråda från detta då den inte har en ren resistans som man kan koppla mot utan 1-wire nätet och vpn måste ha gemensam GND och det ser jag som en risk/problem för elektroniken och man vet inte om ingångarna i vp är flytande eller hårt kopplade till en dålig eller lokalt gndplan.
Det finns dock dylika som använder i2c och dessa skulle man kunna koppla in på raspberrins i2c port