Förstår inte exakt ångspärrens funktion
Läst runt vad gäller ångspärr när man isolerar tex vind och fattar ju varför den ska vara där men inte exakt hur "fukten fungerar"
Man har ju inte en helt sluten ångspärr så vad händer tex i övergången mot golv eller vägg där folien slutar?
Om man tex ska renovera ett gammalt hus och planerar att sätta folie i taket, innanför isoleringen mot kallvind men inte sätta i väggarna .. Är det då ok att bara sluta med plastfolien när ytterväggarna kommer?
Antar att fukten i luften bara blir ett problem när luften vandrar igenom vägg/tak och kondenserar pga lägre temperatur så genom att sätta folie i taket och inte väggarna så hindrar man iaf en viss del av luften från att kondensera ...eller??? har ja fattat rätt ??
Man har ju inte en helt sluten ångspärr så vad händer tex i övergången mot golv eller vägg där folien slutar?
Om man tex ska renovera ett gammalt hus och planerar att sätta folie i taket, innanför isoleringen mot kallvind men inte sätta i väggarna .. Är det då ok att bara sluta med plastfolien när ytterväggarna kommer?
Antar att fukten i luften bara blir ett problem när luften vandrar igenom vägg/tak och kondenserar pga lägre temperatur så genom att sätta folie i taket och inte väggarna så hindrar man iaf en viss del av luften från att kondensera ...eller??? har ja fattat rätt ??
Är det verkligen en vedertagen sanning Matti? Om plast i taket är den enda ändringen man gör i huset så är det ju rimligt att det totalt vandrar lika mycket fukt ut ur huset men om man samtidigt ser över sin ventilation med tilluft och frånluft i badrum etc (Dvs förbättrar självdragsssytemet) så är det ju rimligt att man totalt sett förbättrar fuktsituationen i huset och dessutom med plast i taket ger vinden lite andrum. Det är ändå där problemen är störst.
Ja problemet är störst på vinden då det inte finns plast där. Sätter man plast där flyttar man problemet därifrån till väggarna. Sedan om man läser om luftens förmåga att bära fukt vid olika temperaturer så förstår man det hela bättre. Fukten vill alltid sträva efter balans mellan in och utsida av konstruktionen. På vintern när luften utomhus inte kan bära så mycket fukt så vandrar fukten utåt och med plast i taket har den bara möjlighet att tryckas ut i väggarna.MathiasS skrev:
Medlem
· Västra Götaland
· 524 inlägg
Det där stämmer ju inte. Möjligen om man har övertryck i huset, men knappt ens då.Matti_75 skrev:
Ju större yta som fukt kan transporteras på, desto mer fukt kan tränga igenom.
Som tankeexperiment kan man ta en påse vatten och sticka några få hål i det, och jämföra med att sticka en massa hål. Det läcker mer vatten ju fler hål du gör. Det läcker inte mycket mer vatten ur de hål som blir kvar om man tätar några av dem.
Om du menar annorlunda så får du nog förklara bättre.
Om man modellerar problemet som att det finns en viss bestämd mängd fukt inne i byggnaden som ska ut genom väggar och tak, och att det därigenom blir mer fukt genom ett mindre tvärsnitt om man spärrar vissa delar så går det kanske att tänka så.Matti_75 skrev:
Men i verkligheten har vi lite ventilation (bör det finnas i alla fall, ty annars blir det snart riktigt dålig luft och till sist kvävs personerna i huset).
Och andelen fukt som går ut genom ventilation ökar antagligen om man minskar mängden som går genom tak eller väggar.
Förstärker man dessutom ventilationen i samma veva så kanske det t.o.m blir mindre fuktbelastning i väggarna ...
Slutligen brukar de flesta has ha mer problem i vinden än i väggarna, så det verkar som att man som regel ligger närmare punkten där problem uppstår på vinden än i väggarna, så det kan ju innebära att väggarna faktiskt tål lite ökad fuktbelastning.
Däremot är det tyvärr svårt att kontrollera om det gick bra i väggarna, utan att riva dom.
Jag säger inte att du har fel, men jag vill bara påpeka att du ev kanske har det, iaf lite litegrann ...
Bortsett från era teoretiska förklaringar till fuktproblematiken, som det inte finns något att anmärka på, finns det nog (minst) en aspekt till:
Materialet i väggarna och takets ytskikt.
Om väggarna t. ex. är täckta av gipsskivor, som är monterade efter alla konstens regler, dvs hela utan håltagningar och skruvade mot reglar runt om, så sker inte mycket luftläckage genom väggen.
Fuktvandringen genom gipsskivan kan man nog bortse från. Särskilt om gipsen dessutom är klädd med väv och målad i ett par lager. Eller tapetserad med en plastbelagd tapet.
Och om t. ex. taket är klätt med panel, som pärlspont exempelvis, kan mycket luft läcka ut den vägen genom alla springor och skarvar.
Jag har svårt att se att det skulle vara en nackdel att plasta taket för att minska luftläckaget den vägen.
Varför skulle luftströmmen genom väggarna öka om man stoppar flödet genom taket?
Det finns väl ingen kraft som pressar in en konstant luftmängd i huset, som måste ut någonstans?
Materialet i väggarna och takets ytskikt.
Om väggarna t. ex. är täckta av gipsskivor, som är monterade efter alla konstens regler, dvs hela utan håltagningar och skruvade mot reglar runt om, så sker inte mycket luftläckage genom väggen.
Fuktvandringen genom gipsskivan kan man nog bortse från. Särskilt om gipsen dessutom är klädd med väv och målad i ett par lager. Eller tapetserad med en plastbelagd tapet.
Och om t. ex. taket är klätt med panel, som pärlspont exempelvis, kan mycket luft läcka ut den vägen genom alla springor och skarvar.
Jag har svårt att se att det skulle vara en nackdel att plasta taket för att minska luftläckaget den vägen.
Varför skulle luftströmmen genom väggarna öka om man stoppar flödet genom taket?
Det finns väl ingen kraft som pressar in en konstant luftmängd i huset, som måste ut någonstans?
Nja, gipsskiva är faktiskt rätt rejält diffusionsöppen. Jag vill minnas att t.ex. trä har högre ånggenomgångsmotstånd.KnockOnWood skrev:
Visst kan den sen med någon ytbehandling blir mer ångtät, men utan att speca vad så är det ju svårt att generalisera sådär.
Både konvektion (luftström) och diffusion adresserar ju problemet med fuktvandring. Du verkar sikta in dig mer på konvektion. Förvisso kan konvektion i olyckliga fall transportera mycket större mängder fukt än diffusion gör.
Men tråden handlar om plasten, för att stoppa konvektion kan man ju använda andra material, vindväv, hydreringspapp, skivmaterial osv.
Hi,
Mikael_L har bra koll. Kan kanske tillföra en analogi med elektricitet. Drivkraften (spänningen) för diffusion utgörs av partialtryckskillnaden för vattenånga mellan insidan av väggen/taket och utsidan av väggen/taket. Den mängd vattenånga som transporteras (strömmen) begränsas av det diffusionsmotstånd som hela väggen utgör (resistans).
Eftersom väggen har många skikt kan dessa ses som seriekopplade motstånd där ett visst partialtryck (potential)härskar före och efter varje skikt (motstånd). Det som är avgörande för om kondensation uppstår är om detta partialtryck (potential) någonstans i väggen överskrider det partialtryck av vattenånga som luften kan bära vid en viss temperatur (=> relativ fuktighet = 100 %). Eftersom relativ fuktighet ej kan överskrida 100 % kondenserar vätska om potentialen tenderar gå över mättnadstrycket. Detta sker med större mängd per timma ju högre den drivande potentialen är.
Därför är det inte bara viktigt hur diffusionstätt / öppet ett material är utan också var i väggens tvärsnitt man placerar de diffusionsöppna och diffusionstäta materialen. I allmänhet skall diffusionsöppenheten tillta från insidan mot utsidan av tvärsnittet. Därför sitter plasten på insidan och inte på utsidan. Att sätta en OSB-skiva på utsidan av en diffusionsöppen regelvägg är därför också en "dödssynd". Vidare begränsar dessa samband hur tjock inre isolering (installationsskikt) som kan / skall användas innanför en PE-folie, temperaturen får inte vara för låg direkt på insidan av plasten.
En plastning av taket innebär bara en ökad diffusion av fuktighet genom väggarna om partialtrycket på insidan i närheten av väggen ökar. Som Mikael_L visat måste dette inte nödvändigtvis ske utan den lokala relativa fuktigheten på insidan kan regleras genom manuell eller kontrollerad luftning.
Mikael_L har bra koll. Kan kanske tillföra en analogi med elektricitet. Drivkraften (spänningen) för diffusion utgörs av partialtryckskillnaden för vattenånga mellan insidan av väggen/taket och utsidan av väggen/taket. Den mängd vattenånga som transporteras (strömmen) begränsas av det diffusionsmotstånd som hela väggen utgör (resistans).
Eftersom väggen har många skikt kan dessa ses som seriekopplade motstånd där ett visst partialtryck (potential)härskar före och efter varje skikt (motstånd). Det som är avgörande för om kondensation uppstår är om detta partialtryck (potential) någonstans i väggen överskrider det partialtryck av vattenånga som luften kan bära vid en viss temperatur (=> relativ fuktighet = 100 %). Eftersom relativ fuktighet ej kan överskrida 100 % kondenserar vätska om potentialen tenderar gå över mättnadstrycket. Detta sker med större mängd per timma ju högre den drivande potentialen är.
Därför är det inte bara viktigt hur diffusionstätt / öppet ett material är utan också var i väggens tvärsnitt man placerar de diffusionsöppna och diffusionstäta materialen. I allmänhet skall diffusionsöppenheten tillta från insidan mot utsidan av tvärsnittet. Därför sitter plasten på insidan och inte på utsidan. Att sätta en OSB-skiva på utsidan av en diffusionsöppen regelvägg är därför också en "dödssynd". Vidare begränsar dessa samband hur tjock inre isolering (installationsskikt) som kan / skall användas innanför en PE-folie, temperaturen får inte vara för låg direkt på insidan av plasten.
En plastning av taket innebär bara en ökad diffusion av fuktighet genom väggarna om partialtrycket på insidan i närheten av väggen ökar. Som Mikael_L visat måste dette inte nödvändigtvis ske utan den lokala relativa fuktigheten på insidan kan regleras genom manuell eller kontrollerad luftning.
Du har naturligtvis rätt, i teorin i alla fallMikael_L skrev:
Jag har svårt att tänka mig att fuktvandringen genom en gipsskiva skulle ställa till problem, om inte det som sitter utanför gipsen är ännu mycket tätare så att inte fukten kan transporteras vidare ut.
Där man får problem är väl mest där det förekommer luftläckage på grund av att ytan inte är lufttät, eller genom springor i ångspärren eller vid vindsluckor etc så varm fuktig luft kondenserar mot kalla ytor.
Ånggenomgångsmotståndet för gips verkar vara 3–20 x 10^3 s/m (gäller utegips som är 9 mm).
Men jag hittar inga siffror för trä.
Den här artikeln är intressant i sammanhanget:
http://strahle.se/isolering/varfor-isolera-med-var-metod/
Ett litet citat:
"Täthetsprovningar visar att det inte har någon större betydelse vilket tätskikt som används, dvs. gipsskiva, plastfolie eller ”vindtät”. Vid jämförelse mellan olika material i samma skarvutförande visar mätningarna att skarvarna i princip är lika täta oberoende av vilket material som använts. Det finns vissa skillnader men dessa kan bero på små variationer i arbetsutförandet. Vindpappen har det största luftläckaget genom skarvarna. Orsaken till detta kan möjligen vara att det är lite styvare än de andra materialen och tätar därmed sämre vid en överlappning. Mätningarna visar också att då tätskikten skarvas med överlapp och där överlappet kläms med en glespanel eller klistras med ett tätningsband så blir skarven helt tät. En enkel gipsskiva, skarvad över regel, är sämre än något av de provade tätskikten, skarvade med överlapp. Om skarven på gipsskivan däremot spacklas blir tätheten lika bra som för övriga tätskikt. Dubbla gipsskivor med förskjutna skarvar ger god täthet. Vid jämförelse mellan mätningarna på skarvutförandena och motsvarande detaljer i storelementen visar det sig att dessa uppför sig på ungefär samma sätt. Det är möjligt att nå samma goda lufttäthet med ”vindtät” och gipsskivor som med plastfolie."
Men detta gäller alltså lufttäthet, inte fukttäthet.
Vet inte riktigt om jag blivit klokare... Jag tänker ju såhär:
Om vi har ett isolerat rum helt utan ångspärr med en viss mängd fukt som svävar runt så kommer det blildas fukt nån stans genom isoleringen när temperaturen går ner. Fukten kommer alltså från den varma inneluften. Så fukten i inneluften måste fyllas på hela tiden... vilket kommer från oss själva, blöta kläder etc etc eller?
Om man nu sätter folie i taket på rummet så försäkrar man sig om att inget vandrar ut därifrån vilket bör innebära att (utan ventilation) så skulle luftfuktigheten stiga i rummet och mer fukt hamna i väggarna
MEN om man ser till att ha en ventialtion som behåller samma luftfuktighet i rummet hela tiden så kan det ju knappast bli mer fukt i väggarna. Mängden fukt i väggarna borde ju bara bero på mängden fukt i luften i rummet?
Alternativet är ju att inte ha någon fuktspärr alls men då får jag väll "garanterat" problem på vinden ?
Om vi har ett isolerat rum helt utan ångspärr med en viss mängd fukt som svävar runt så kommer det blildas fukt nån stans genom isoleringen när temperaturen går ner. Fukten kommer alltså från den varma inneluften. Så fukten i inneluften måste fyllas på hela tiden... vilket kommer från oss själva, blöta kläder etc etc eller?
Om man nu sätter folie i taket på rummet så försäkrar man sig om att inget vandrar ut därifrån vilket bör innebära att (utan ventilation) så skulle luftfuktigheten stiga i rummet och mer fukt hamna i väggarna
MEN om man ser till att ha en ventialtion som behåller samma luftfuktighet i rummet hela tiden så kan det ju knappast bli mer fukt i väggarna. Mängden fukt i väggarna borde ju bara bero på mängden fukt i luften i rummet?
Alternativet är ju att inte ha någon fuktspärr alls men då får jag väll "garanterat" problem på vinden ?
Se till att du har undertryck i huset med mekanisk ventilation så minskar också mängden fukt i huset....
Tycker SP sammanfattar det hela ganska väl
"Fuktaspekterna kan sammanfattas på följande sätt. Ur diffusionssynvinkel är det i normala fall (bostadshus, skolor, daghem och kontor med fungerande ventilation) inte viktigt om plastfolie eller andra ångtäta material används eller ej. Ur konvektionssynpunkt är det väsentligt att konstruktionerna är lufttäta. Detta brukar man säkerställa med en plastfolie, men även andra tätningsmaterial är möjliga. Om konstruktionen är otät måste man enligt ovan försäkra sig om att konvektion inte kan ske, t ex genom att skapa undertryck inne."
http://www.sp.se/sv/index/services/moist/general/Sidor/default.aspx
"Fuktaspekterna kan sammanfattas på följande sätt. Ur diffusionssynvinkel är det i normala fall (bostadshus, skolor, daghem och kontor med fungerande ventilation) inte viktigt om plastfolie eller andra ångtäta material används eller ej. Ur konvektionssynpunkt är det väsentligt att konstruktionerna är lufttäta. Detta brukar man säkerställa med en plastfolie, men även andra tätningsmaterial är möjliga. Om konstruktionen är otät måste man enligt ovan försäkra sig om att konvektion inte kan ske, t ex genom att skapa undertryck inne."
http://www.sp.se/sv/index/services/moist/general/Sidor/default.aspx
Fukten inomhus kommer typiskt från utandningsluften, vid dusch/tvätt/disk och torkning av kläder och annat, vid matlagning samt fukt man drar med sig in med fuktiga kläder. Och givetvis annat liknande.
Fel eller skador i husets konstruktion kan också dra in fukt, trasigt tak, grund på sank odränerad mark osv.
Slutligen kan ju även fukt komma in genom ogynnsamma förhållanden av olika slag: Undertryck i huset kan dra in fuktigare utomhusluft under vissa perioder och tidpunkter på sommaren, även diffusion in kan ske under dessa omständigheter.
Oftast sker inte detta i huset, men krypgrunder brukar vara utsatt för dessa problem.
Fukten går ur huset genom huvudsakligen två vägar: ventilationen (som enligt min tro bör vara den huvudsakliga transportvägen ut) samt genom diffusion i olika delar av husets skal.
Sen går det väl även ut fukt vid vädring och när man öppnar dörrar, samt ev genom otätheter (drag).
Detta kan kanske även det kallas ventilation?
Sen finns det förvisso lite mer esotoriska vis att få ut fukt, AC-anläggningen skickar väl ofta ut fukten genom en slang direkt till avloppet eller utsidan av huset. Andra avfuktare, kondenstumlare osv kan göra samma nytta.
Allt detta skapar en fuktbalans i huset som tillsammans med temperaturen bildar ett ångtryck inomhus (ångtryck = slarvigt, det heter egentligen vattenångans partialtryck, men det blir så knöligt at skriva!). Utomhus är det ett annat ångtryck och skillnaderna mellan dessa är det som driver vattenångan åt något håll. Hur snabbt och mycket vattenånga som transporteras beror på ångtryckskillnaden och vilken ånggenomgångsmotstånd materialen mellan utgör.
På denna sida hittar man en OK ångtryckstabell:
http://www.lfs-web.se/fukt.htm
Det som står är ångtryck vid mättnad, dvs 100% RF. Är det t.ex. 50% RF så blir även ångtrycket hälften, vid samma temp.
Men behåller man samma mängd fukt (som gram/ m3) och ökar tempen så sjunker RF, så det gäller att hålla tungan rätt i mun när man funderar på hur allt hänger ihop.
En förändring i husets klimatskal genom att tillföra lite diffusionstät plast på vissa ytor förändrar näppeligen ångtrycket utomhus.
Däremot bromsas diffusionen ner till nära noll på de ytorna, så det är rimligt att anta att RF stiger inne i huset, och därmed även ångtrycket.
Men om ventilationen står för absolut största andelen av borttransporterad fukt så kommer inte RF och ångtryck stiga nämnvärt, har man urusel ventilation kommer det däremot göra skillnad.
Vet ni att en person andas ut ca 1kg vattenånga per dygn.
Att en familj på 4 personer "producerar" upp till 10 kg vattenånga som ska antingen ventileras ut eller gå ut genom väggar och tak genom diffusion.
Själv ser jag helst att denna hela hink med vatten, varje dag, inte ska behöva transporteras genom mina väggar.
http://www-v2.sp.se/energy/ffi/boende_fukt.asp
Fel eller skador i husets konstruktion kan också dra in fukt, trasigt tak, grund på sank odränerad mark osv.
Slutligen kan ju även fukt komma in genom ogynnsamma förhållanden av olika slag: Undertryck i huset kan dra in fuktigare utomhusluft under vissa perioder och tidpunkter på sommaren, även diffusion in kan ske under dessa omständigheter.
Oftast sker inte detta i huset, men krypgrunder brukar vara utsatt för dessa problem.
Fukten går ur huset genom huvudsakligen två vägar: ventilationen (som enligt min tro bör vara den huvudsakliga transportvägen ut) samt genom diffusion i olika delar av husets skal.
Sen går det väl även ut fukt vid vädring och när man öppnar dörrar, samt ev genom otätheter (drag).
Detta kan kanske även det kallas ventilation?
Sen finns det förvisso lite mer esotoriska vis att få ut fukt, AC-anläggningen skickar väl ofta ut fukten genom en slang direkt till avloppet eller utsidan av huset. Andra avfuktare, kondenstumlare osv kan göra samma nytta.
Allt detta skapar en fuktbalans i huset som tillsammans med temperaturen bildar ett ångtryck inomhus (ångtryck = slarvigt, det heter egentligen vattenångans partialtryck, men det blir så knöligt at skriva!). Utomhus är det ett annat ångtryck och skillnaderna mellan dessa är det som driver vattenångan åt något håll. Hur snabbt och mycket vattenånga som transporteras beror på ångtryckskillnaden och vilken ånggenomgångsmotstånd materialen mellan utgör.
På denna sida hittar man en OK ångtryckstabell:
http://www.lfs-web.se/fukt.htm
Det som står är ångtryck vid mättnad, dvs 100% RF. Är det t.ex. 50% RF så blir även ångtrycket hälften, vid samma temp.
Men behåller man samma mängd fukt (som gram/ m3) och ökar tempen så sjunker RF, så det gäller att hålla tungan rätt i mun när man funderar på hur allt hänger ihop.
En förändring i husets klimatskal genom att tillföra lite diffusionstät plast på vissa ytor förändrar näppeligen ångtrycket utomhus.
Däremot bromsas diffusionen ner till nära noll på de ytorna, så det är rimligt att anta att RF stiger inne i huset, och därmed även ångtrycket.
Men om ventilationen står för absolut största andelen av borttransporterad fukt så kommer inte RF och ångtryck stiga nämnvärt, har man urusel ventilation kommer det däremot göra skillnad.
Vet ni att en person andas ut ca 1kg vattenånga per dygn.
Att en familj på 4 personer "producerar" upp till 10 kg vattenånga som ska antingen ventileras ut eller gå ut genom väggar och tak genom diffusion.
Själv ser jag helst att denna hela hink med vatten, varje dag, inte ska behöva transporteras genom mina väggar.
http://www-v2.sp.se/energy/ffi/boende_fukt.asp