- Status
Hur får du ihop till din sista slutsats?Morten Alper skrev:
Vad och vilka faktorer leder till en ekonomisk kris som den i Grekland. Och hur kommer det ena leda till det andra, för att slutligen nå denna kris?
Du var oerhörd kortfattad i din beskrivning, så jag är lite nyfiken på hur du tänkte.
Är detta något som någon annan tänkt fram och redogjort för kan du skicka en länk till detta istället.
Och anledningen till att jag så snabbt reagerar och önskar få lite förklaring är för att jag har hela tiden trott att en stor del av krisen i Grekland beror på ungefär det motsatta.
Att man i landet inte har utsatt sig för nödvändig konkurrens, inte har har ökat sin produktivitet lika snabbt som löneökningarna (ungefär som hantverkarbranschen här i Sverige, löneökningar som just nu är ivrigt påeldade av ROT-bidrag, på samma sätt som de grekiska statsanställdas löner blev en allt större börda för Grekland (utan att de producerade något mer)).
Att man i landet inte har utsatt sig för nödvändig konkurrens, inte har har ökat sin produktivitet lika snabbt som löneökningarna (ungefär som hantverkarbranschen här i Sverige, löneökningar som just nu är ivrigt påeldade av ROT-bidrag, på samma sätt som de grekiska statsanställdas löner blev en allt större börda för Grekland (utan att de producerade något mer)).
Min slutsats är enkel att få ihop.Mikael_L skrev:
Blir det så att mängder av folk får lämna sina jobb inom dessa sektorer vi talar om pga av lönedumpningen/ slavarbete som just nu sker kommer dessa arbetare även få lämna sina hus/ bostadsrätter som dom flesta har lån på.
När denna rotation nedåt börjar så går det fort.
Vet inte om man behöver tänka fram det här, än mindre använda räknesticka då det är så självklart, och jag är övertygad om att det finns likasinnade personer som mig.
Greklands "ekonomi" urholkades pga att löner och priser sköt i höjden samt att stor del av cirkusen var svart. Den löneutvecklingen har vi inte haft här men vi har privata lån som är minst sagt är höga vilket kommer att få Sverige i brygga om dessa arbetarna får lämna sina jobb pga av lönedumpningen/ slavarbetet.
Finns ett annat problem som man kanske inte tänker på. I Sverige kan det vara svårt att hitta olika typer av hantverkare då väldigt få vill utbilda sig till detta/ arbeta med det. Så även om det kan vara tveksamt med utländsk arbetskraft så kan den vara tvungen ibland.
Förstår inte heller vad du menar Morten Alper.
Hålls löner på en konkurrenskraftig nivå och produktiviteten är god så har ett samhälle inte några större problem. Se på Schweiz tex. Försöker man ta en genväg utan arbete så blir det problem. Känns inte som det är aktuellt för de flesta sektorer i Sverige.
Hålls löner på en konkurrenskraftig nivå och produktiviteten är god så har ett samhälle inte några större problem. Se på Schweiz tex. Försöker man ta en genväg utan arbete så blir det problem. Känns inte som det är aktuellt för de flesta sektorer i Sverige.
Fast då liknar det väl inte Grekland så speciellt mycket.Morten Alper skrev:
Om du skrivit "Att mängder av folk får lämna sitt jobb för att dom inte längre har en produktivitet som motsvarar deras arbetsinsats, dvs genom omotiverade stora löneökningar p.g.a. att man har skyddats mot riktig konkurrens genom lagar, stödåtgärder eller annat ..."
Så hade jag tyckt att det låter mer som Grekland.
Sen förstår jag inte riktigt vems fel det är att folk har "för stora lån" här i Sverige.
Är det slavarbetarna i Europa som har tvingat Svenska arbetare att ta stora lån?
Personligen tycker jag det är var och ens ansvar att inte ta större lån än man klarar av. Utan att man ska behöva kräva Sveriges utträde ur EU och skyddade höga löner för att sen klara av det man åtagit sig.
Sen skulle kanske politiker varit både mer alerta och resoluta, och kanske infört kravet på 15% kontantinsats tidigare och dessutom krävt mer än 15% kontantinsats.
Slutligen är det inte (helt och hållet) landets problem, utan det är bankens och låntagarens problem. Och bankerna borde inte varit lika kreditvilliga, så det har återigen inget att göra med gästarbetare/slavarbetare.
Och att det kan smälla till ordentligt på bostadslånemarknaden kan ske av en massa olika anledningar. Att det skulle ske pga att arbetskraft från EU är inte det mest sannolika.
Min liknelse med Grekland VS Sverige var att det var ett EU- land i djup ekonomisk kris inte hur dom hamnat där. Det finns tusen vägar till en sådan kris och om man missköter sig så står alla vägar öppna dit.Mikael_L skrev:
Sedan är jag emot lönedumpningen, slavarbetet men som du kallar konkurrens där (gäst)arbetarna får mellan 15- 70 kr i timmen.
Hur ska en svensk arbetare kunna konkurrera mot den slavlönen som idag har mellan 120-170 kr i timmen?
Vad tycker du är en rimlig lön i Sverige för t.e.x en byggjobbare på Skanska eller en chaufför på Trabe?.
Rot-avdrag finns väl inte där byggjobbare i nyproduktion eller för åkare, men du kanske har fog för ditt påstående att byggjobbarens löneökningar som just nu är ivrigt påeldade tack vare rot-avdrag.
Nu ska Morten vara lite försiktig med sin retorik.Morten Alper skrev:
Du använder "argumentum ad consequentiam" konsekvent här. Ett typiskt populistiskt grepp för att få gehör för sina (ibland) helt vridna argument.
Passar du dig inte så kör jag med samma stil:
"Vi måste verkligen passa oss för att syntetiskt hålla upp hantverkarlöner genom ROT-bidrag, genom att stoppa alternativ arbetskraft osv. Det var ju så Sovjetunionen gjorde, och alla vet vi hur det gick!"
"Alltså, att gå ur EU och att försöka stoppa allt vid gränserna betyder ju ett helt slutet land, som Nordkorea, typ. Jag vill då inte leva i Nordkorea, vill du?"
Man kan använda "argumentum ad consequentiam" i positiv bemärkelse också:
"Alltså Romarriket växte ju kontinuerligt och blev allt starkare så länge som dom hade slavar, så egentligen är det ju bra med slaveri!"
(Den gick nog inte hem, vad som är pk idag är inte detsamma som för 2000 år sen ...
)Men detta var tre aningens övertydliga exempel.
Nä, det jag egentligen vill att du förklarar är lite mer detaljerat varför just polacker och finländare osv som arbetar här i landet skulle leda till en Greklandskris. Eller varför vitt slaveri skulle leda till greklandskris.
Fast mest av allt hoppas ju ju förstås att du erkänner att du bara skrev "Krisen i Grekland" och "fastighetskrasch" för att det lät lite lagom hotande och är såpass allmängiltigt att det kan användas till nästan vilken ståndpunkt man än vill föra fram.
Som jag alltså försökte göra för ett par inlägg sedan.
"Använda endast svenskregistrerade hantverkare för jobbens skull?"
Svenskregistrerade hantverkare är ofta för dyr. Och definitivt inte alltid bättre. Har sett fina hus byggd av Polacker & Rumäner
Svenskregistrerade hantverkare är ofta för dyr. Och definitivt inte alltid bättre. Har sett fina hus byggd av Polacker & Rumäner
Redigerat:
Morten Alper får gärna påpeka vad det är som är unikt med Sverige.
Alltså att man använder underbetalada utlänningar eller papperslösa inom bygg och fruktinsamling tillhör väl vanligheten i Europa. Det låter väl precis likandant i exempelvis Spanien? Det är alltid samma sektorer. Andra exempel är väl restaurang och transporter.Det är ju ett moraliskt problem som är kopplat till vissa branscher.
Men precis som att Ericsson, SKF och Tieto eller liknande bolag inte beslutat sig för att utnyttja arbetskraft har väl inte heller Bank Santander eller Seat gjort det?
Tror Morten Alper på allvar att detta kommer att sprida sig till andra sektorer?
Alltså att man använder underbetalada utlänningar eller papperslösa inom bygg och fruktinsamling tillhör väl vanligheten i Europa. Det låter väl precis likandant i exempelvis Spanien? Det är alltid samma sektorer. Andra exempel är väl restaurang och transporter.Det är ju ett moraliskt problem som är kopplat till vissa branscher.
Men precis som att Ericsson, SKF och Tieto eller liknande bolag inte beslutat sig för att utnyttja arbetskraft har väl inte heller Bank Santander eller Seat gjort det?
Tror Morten Alper på allvar att detta kommer att sprida sig till andra sektorer?
En liten sidobemärkelse men på samma tema.
Daimler öppnar utvecklingscentrum i Bangalore
http://www.automobilwoche.de/articl...entwicklungszentrum-in-indischer-it-metropole
Därmed kommer inte bara tillverkning att uföras i ett traditionellt låglöneland utan även ingenjörsarbete som många har trott kommer att stanna i Europa eftersom vi svävat i bubblan att högkvalificerat kunskapsarbete alltid kommer att vara konkurrenssäkrat i Europa. Jobbar själv exakt i denna branch och som jag ser det är det ingen ide att hänga läpp och kräva begränsningar och förbud. Det enda raka är att se till att öka den lokala konkurrenskraften ännu mer genom automatisiering, standardisering, effektivisering, mm, dvs vi måste alltid vara ett steg före. Om vi inte klarar detta återstår lönesänkningar som kan ske antingen lokalt eller genom korrigering av den Europeiska valutan gentemot valutorna i Kina och Indien. I bägge fallen blir vi fattigare...
Utan att skrämmas skulle jag vilja påsta att den inte finns någon väg tillbaka, och detta gäller även byggbranchen, som enligt min mening har varit "överskyddad" i jämförelse med många andra brancher. Konkurrensen kommer att öka år för år. Människor, varor och tjänster kommer att kunna flyta ännu lättare över gränserna framöver. Det är bara att gilla läget, bita ihop och jobba på och skapa någon typ av "unique selling point" för att säkra uppdrag och kunder.
Daimler öppnar utvecklingscentrum i Bangalore
http://www.automobilwoche.de/articl...entwicklungszentrum-in-indischer-it-metropole
Därmed kommer inte bara tillverkning att uföras i ett traditionellt låglöneland utan även ingenjörsarbete som många har trott kommer att stanna i Europa eftersom vi svävat i bubblan att högkvalificerat kunskapsarbete alltid kommer att vara konkurrenssäkrat i Europa. Jobbar själv exakt i denna branch och som jag ser det är det ingen ide att hänga läpp och kräva begränsningar och förbud. Det enda raka är att se till att öka den lokala konkurrenskraften ännu mer genom automatisiering, standardisering, effektivisering, mm, dvs vi måste alltid vara ett steg före. Om vi inte klarar detta återstår lönesänkningar som kan ske antingen lokalt eller genom korrigering av den Europeiska valutan gentemot valutorna i Kina och Indien. I bägge fallen blir vi fattigare...
Utan att skrämmas skulle jag vilja påsta att den inte finns någon väg tillbaka, och detta gäller även byggbranchen, som enligt min mening har varit "överskyddad" i jämförelse med många andra brancher. Konkurrensen kommer att öka år för år. Människor, varor och tjänster kommer att kunna flyta ännu lättare över gränserna framöver. Det är bara att gilla läget, bita ihop och jobba på och skapa någon typ av "unique selling point" för att säkra uppdrag och kunder.
Mikael.L:
Jag vet inte vad du är ute och fiskar efter med ditt retoriksnack.
Att gå ur EU är inte samma sak som att stoppa allt och alla vid gränsen.
Ju fler arbetare och företagare som blir av med sitt jobb eller verksamhet, desto närmare kommer vi fastighetskraschen. Det här pågår just nu, inte minst inom transport och bygg.
Jag ställde även några frågor till dig som du kanske kunde svara på.
Nimajneb:
Vill du möta den chauffören på vägen som du hävdar ska bli mer produktiv och konkurrera med löner på 70 kr/ tim. för att kunna bo kvar i sitt hus?
Jugend:
Självklart kommer det att sprida sig om man låter allt flyta fritt och inte försöker stävja slavarbetet.
Sverige är rätt unikt, speciellt om man jämför med länder inom EU.
Femitolv:
Att skapa arbeten i låglöneländer är ett bättre alternativ än att importera in papperslösa som utför slavarbete och tränger bort dom jobb vi har här.
Nu blir det nog inte så lätt pröjsa dom gamla skitlönerna då daimler hela tiden kommer bli granskade och både indiska och kinesiska arbetare/ ingenjörer börjar inse att dom kan få bra betalt i sitt hemland.
Jo det finns en väg tillbaka, och det är precis den riktningen vi inte ska ta nu vid vägskälet för då kommer vi bli tvungna att bli samlare igen.
Jag vet inte vad du är ute och fiskar efter med ditt retoriksnack.
Att gå ur EU är inte samma sak som att stoppa allt och alla vid gränsen.
Ju fler arbetare och företagare som blir av med sitt jobb eller verksamhet, desto närmare kommer vi fastighetskraschen. Det här pågår just nu, inte minst inom transport och bygg.
Jag ställde även några frågor till dig som du kanske kunde svara på.
Nimajneb:
Vill du möta den chauffören på vägen som du hävdar ska bli mer produktiv och konkurrera med löner på 70 kr/ tim. för att kunna bo kvar i sitt hus?
Jugend:
Självklart kommer det att sprida sig om man låter allt flyta fritt och inte försöker stävja slavarbetet.
Sverige är rätt unikt, speciellt om man jämför med länder inom EU.
Femitolv:
Att skapa arbeten i låglöneländer är ett bättre alternativ än att importera in papperslösa som utför slavarbete och tränger bort dom jobb vi har här.
Nu blir det nog inte så lätt pröjsa dom gamla skitlönerna då daimler hela tiden kommer bli granskade och både indiska och kinesiska arbetare/ ingenjörer börjar inse att dom kan få bra betalt i sitt hemland.
Jo det finns en väg tillbaka, och det är precis den riktningen vi inte ska ta nu vid vägskälet för då kommer vi bli tvungna att bli samlare igen.
Finns idag många som lägger ut ingenjörsarbete till Indien, och till viss del Pakistan samt Afganistan. Här handlar det om att kunskapen inte finns i Sverige och de har därför inget val. Det som nu börjar bli intressant är att fler företag börjar ta hem produktion till Sverige igen. Det har blivit för dyrt med produktion i t.ex. Kina samt att de har inte samma kontroll över deras innovationer som de har i Sverige.
Vad det gäller chaufförer så är detta en riktig gråzon. Utländska chaufförer och åkeri för transportera viss mångd gods inom Sverige. Idag så kör de mycket mer inom Sveriges gränser än vad de får. Detta går att kontrollera men ingen gör det vilket innebär att Svenska åkeri lägger ner, inte bra. Och visst har vi i Sverige varit överbeskyddad under åren innan EU samt några år efteråt. Detta hänger ihop med den politik som styrde då. Att stoppa utländska arbetare från att komma in i Svergie, tror jag inte på men lite bättre styrning och kontroll hade inte skadat. Ta t.ex. bärplockare som blir lurade år efter år.
Vad det gäller chaufförer så är detta en riktig gråzon. Utländska chaufförer och åkeri för transportera viss mångd gods inom Sverige. Idag så kör de mycket mer inom Sveriges gränser än vad de får. Detta går att kontrollera men ingen gör det vilket innebär att Svenska åkeri lägger ner, inte bra. Och visst har vi i Sverige varit överbeskyddad under åren innan EU samt några år efteråt. Detta hänger ihop med den politik som styrde då. Att stoppa utländska arbetare från att komma in i Svergie, tror jag inte på men lite bättre styrning och kontroll hade inte skadat. Ta t.ex. bärplockare som blir lurade år efter år.