Villrådig
Jag får olika rekommendationer från folk i uppvärmningsbranschen och vet inte vem jag skall tro på.
Ett lösvirkeshus (1-plan) skall uppföras och vi har bestämt oss för vattenburen golvvärme. Nu till frågan.
Det är självklart med frånluftsvärmepump, det har i princip alla nybyggen säger några.
En annan insatt säger: Det verkar inte vara en bra idé, ta in kall luft i huset som sedan skall värmas upp. Ni måste köra onödigt hög temp i golvvärmeslingorna, med risker för sprickor i trägolvet, och riskerar även kallras i alla rum med tilluftsventiler. Ni skall självklart sätta in ett mekaniskt ventilationsaggregat med värmeväxlare, typ Temovex. Alltid bra luft som dessutom är uppvärmd av frånluften. Värm sedan vatten till slingor och tappvatten med en elpatron. Om elpriserna skjuter i höjden går det ju alltid att skaffa ett annat alternativ för att värma vattnet.
Är det någon på detta forum som kan hjälpa mig med synpunkter på detta?
Ett lösvirkeshus (1-plan) skall uppföras och vi har bestämt oss för vattenburen golvvärme. Nu till frågan.
Det är självklart med frånluftsvärmepump, det har i princip alla nybyggen säger några.
En annan insatt säger: Det verkar inte vara en bra idé, ta in kall luft i huset som sedan skall värmas upp. Ni måste köra onödigt hög temp i golvvärmeslingorna, med risker för sprickor i trägolvet, och riskerar även kallras i alla rum med tilluftsventiler. Ni skall självklart sätta in ett mekaniskt ventilationsaggregat med värmeväxlare, typ Temovex. Alltid bra luft som dessutom är uppvärmd av frånluften. Värm sedan vatten till slingor och tappvatten med en elpatron. Om elpriserna skjuter i höjden går det ju alltid att skaffa ett annat alternativ för att värma vattnet.
Är det någon på detta forum som kan hjälpa mig med synpunkter på detta?
En frånluftsvärmepump är inte självklart för oss. Vi är inne på ett FTX-aggregat, och en vattenmantlad pelletskamin kopplad till accumulatortank (men elpatron). Vill gärna ha solvärme också, men det får vi se om det blir nu eller senare.
Var inne på en pelletspanna, men eftersom vi även ville ha kamin så blev det för dyrt. Med en vattenmantlad kamin gör vi en rimlig kompromiss, känns det som.
Var inne på en pelletspanna, men eftersom vi även ville ha kamin så blev det för dyrt. Med en vattenmantlad kamin gör vi en rimlig kompromiss, känns det som.
Ja det finns många förslag och lösningar coh det är ofta svårt att bland korta blänkare och goda råd tota ihop en helhetslösning som beaktar den enskildes situation, förutsättningar och önskemål.
..och så lite förvirring? till:
varför golvvärme överallt?
problemen med sprickor vid parkettgolv har belysts och det är nästintill omöjligt att undvika (pga naturlagar värme, fuktkvot, relfuktighet osv)
om vi generaliserar så torde problemet sprickor vara värst vid golvvärme kombinerad med låg rel fuktighet inomhus. Den relativa fuktigheten sjunker med ökad ventilation och ökad innetemp. Om friskluften då tillförs gm hål vid fönster eller don i taket har marginell skillnad (se dock nedan). Används tex en roternde VVX som återvinner fukten så blir då rel luftfuktigheten inne högre än vid indirekt värmeväxling och torde förbättra det hela lite, (pluss bättre för lungorna).
Nu undanröjer troligen inte heller denna typ av VVX sprickrisken, ty ju högre temp man måste ha i golvet (pga husets värmeförluster) dessto större sprickrisk generellt (det varma golvet kan ändå inte ta åt sig innefukten)
... och då kan man undra om man inte (vid parkett åtminstone) skall ha något annat. Det viktiga är då (alltid!!) att jobba med så låga temperaturer som möjligt, det tjänar man på (pengar och flexibilitet) oberoende vilken energikäla man har.
och då kan man tex tänka sig överdimensionerade radiatorer, eller varför inte överdimensionerade konvektorer. Som jag redovisat någonstans så är värmeöverföringskapaciteten starkt beroende av lufthastigheten - dvs rad/konvektor med bra "drag i" kan jobba med lägre vatentemp i princip. Det finns tom med fläktar, men det tycker jag personligen naturen kan fixa gratis.
...och jag tror (har ej riktigt kläm här) att det hela blir tom billigare än golvvärme
..ett alternativt sätt att indirekt sänka vattentemperaturen är isolering - följer av resonemanget ovan.
..ett annat alternativ/komplement är att tillföra en del av värmebehovet genom påvärmd tilluft
...hål i vägg kan förstärka kallraset och kräva ännu mera värme i golv eller radiator/konvektor
sorry långt
..och så lite förvirring? till:
varför golvvärme överallt?
problemen med sprickor vid parkettgolv har belysts och det är nästintill omöjligt att undvika (pga naturlagar värme, fuktkvot, relfuktighet osv)
om vi generaliserar så torde problemet sprickor vara värst vid golvvärme kombinerad med låg rel fuktighet inomhus. Den relativa fuktigheten sjunker med ökad ventilation och ökad innetemp. Om friskluften då tillförs gm hål vid fönster eller don i taket har marginell skillnad (se dock nedan). Används tex en roternde VVX som återvinner fukten så blir då rel luftfuktigheten inne högre än vid indirekt värmeväxling och torde förbättra det hela lite, (pluss bättre för lungorna).
Nu undanröjer troligen inte heller denna typ av VVX sprickrisken, ty ju högre temp man måste ha i golvet (pga husets värmeförluster) dessto större sprickrisk generellt (det varma golvet kan ändå inte ta åt sig innefukten)
... och då kan man undra om man inte (vid parkett åtminstone) skall ha något annat. Det viktiga är då (alltid!!) att jobba med så låga temperaturer som möjligt, det tjänar man på (pengar och flexibilitet) oberoende vilken energikäla man har.
och då kan man tex tänka sig överdimensionerade radiatorer, eller varför inte överdimensionerade konvektorer. Som jag redovisat någonstans så är värmeöverföringskapaciteten starkt beroende av lufthastigheten - dvs rad/konvektor med bra "drag i" kan jobba med lägre vatentemp i princip. Det finns tom med fläktar, men det tycker jag personligen naturen kan fixa gratis.
...och jag tror (har ej riktigt kläm här) att det hela blir tom billigare än golvvärme
..ett alternativt sätt att indirekt sänka vattentemperaturen är isolering - följer av resonemanget ovan.
..ett annat alternativ/komplement är att tillföra en del av värmebehovet genom påvärmd tilluft
...hål i vägg kan förstärka kallraset och kräva ännu mera värme i golv eller radiator/konvektor
sorry långt
Hej Yondalar
Du verkar vara insatt i dessa frågor och jag tycker att ditt svar pekar mot att det är bättre med uppvärmd tilluft, välisolerat hus och låg temp på värmeslingorna. Att köra tappvatten och slingorna med en elpatron kanske går att räkna hem eftersom investeringen är lägre än de olika värmepumpar som finns. Den torra luften är svårare att göra något åt, särskilt när vi skall bygga i Norrland. Visserligen skall huset byggas direkt vid havet så sommaren är OK men under vinterhalvåret har vi mycket torr luft.
Du verkar vara insatt i dessa frågor och jag tycker att ditt svar pekar mot att det är bättre med uppvärmd tilluft, välisolerat hus och låg temp på värmeslingorna. Att köra tappvatten och slingorna med en elpatron kanske går att räkna hem eftersom investeringen är lägre än de olika värmepumpar som finns. Den torra luften är svårare att göra något åt, särskilt när vi skall bygga i Norrland. Visserligen skall huset byggas direkt vid havet så sommaren är OK men under vinterhalvåret har vi mycket torr luft.
Norrland - det är frågan om om inte ngn form av förbränning vintertid kan löna sig
..men lägg på lite isolering till, även om ni redan tagit till höll jag på att säga. Räkna ut besparing i kWh och kostnad för ett lager isolering till (eller bättre fönster), nettoränta och avskrivning lika bottenlånet, och så länge tillägget blir under cirkus 1kr/kWh, isolera eller ta bättre fönster!
..men lägg på lite isolering till, även om ni redan tagit till höll jag på att säga. Räkna ut besparing i kWh och kostnad för ett lager isolering till (eller bättre fönster), nettoränta och avskrivning lika bottenlånet, och så länge tillägget blir under cirkus 1kr/kWh, isolera eller ta bättre fönster!
Ytterväggarna kan man isolera kraftigt utan nackdelar, likaså fönster och under plattan, men vinden bör man vara försktig med. Blir de för kallt på vinden får man problem med mögel. Jag har byggt ett Kungshus nyligen, där man gått ned från 500 mm till 400 mm lösull på vinden.
Tilluftssystem kan ge problem med damm och pollen om man slarvar med filterbyten och rengöring av kanaler. Det finns även rön om att det skapas fria radikaler i kanalerna som ge cancer.
Tilluftssystem kan ge problem med damm och pollen om man slarvar med filterbyten och rengöring av kanaler. Det finns även rön om att det skapas fria radikaler i kanalerna som ge cancer.
??? Och jag som trodde att ju tjockare isolering desto mindre värme på vinden var positvt i.o.m. att kondensrisken minimeras?! Var kan man läsa mer om dessa rön? Är det något generellt att hustillverkarna börjar minska isoleringstjocklek på vindarna?BJohan skrev:
Den fuktiga luft som kommer inifrån huset och upp på vindsutrymmet (ingen diffusionsspärr är hundraprocentig) kondenserar mot kalla ytor. Med mycket isolering på vinden blir underlagstaket kallare och det kondenserar lättare. Detta sker framförallt på vintern. Det motverkas av bra ventilation på vinden, men trots stora takfotsspalter och nockventilation finns det en gräns för hur mycket man törs isolera utan mögelrisk.
Jag undrar var detta påstående har sin grund?
Jag har full respekt för påståendet men det är "farligt" att därav dra konsekvensen att problemet löses genom att börja tumma på isolertjockleken i taket.
Lägger man dessutom till att fenomenet inte är något problem i väggarna blir jag ännu mera bryd.
Jag fattar inte och låt mig då tänka högt, så kan någon haka på
Uppifrån sett så är takbeläggningen, undertak och kanske tom ytskiktet på isoleringen tidvis kallare än omgivningen. Då blir det oundvikligen fuktpåslag vid vissa förhållanden.
Här kan man då tänka sig att om isoleringen är tunn så är den så varm att inget påslag/kondensering sker. Men vad händer med allting däremellan upp till takpannorna?
Samma resonemang kan man föra med ytterväggarna och varför är det inget problem där? En förklaring skulle kunna vara att konvektionen skapar ett drag som sen drar in frisk luft, sänker rel fuktigheten och därigenom ventilerar bort fukten. Men är det eg inte liknande förhållanden i ovan?
Om vi då tar träkonstruktionen under takpannorna och ovanför isoleringen, dvs vi har luft mellan isol och taket. Den träkonstruktionen vill jag påstå kommer att leva sitt eget liv oberoende om vi har halvtaskig diffspärr, mera eller mindre isolering (undantag ångbastu). Vi har eg bara vädring att ta till, eller? (Mitt carporttak bestod av gummiduk och 3/4"panel möglade också, inte under duken utan synligt underifrån, stoppades med klorin)
Vid vissa ställen (1½palanare) så ligger isoleringen mot någon form av träkonstruktion/skiva (för att skapa spalt mot taket). Här kan man då tänka sig att denna skiva tidvis blir så kall att kondensering sker. Lite fukt på ovansida skiva dunstar snabbt, om hela skivan fuktas upp ordentligt eller kondensering sker underifrån så kan det kanske börja hända otrevliga saker.
Jag undrar om det inte är vid just dessa ställen som skapat påståenden om att dra ner på isolertjockleken. Och det är klart att vid tunn isolering så skapas en drivkraft (pga varmare isolering) för att motverka kondensering och få bort denna fukt om/när kondensering skett. Men igen, varför inte problem i ytterväggen då? Kan det vara för att vi använder (jag kan ej termerna nu) porös duk, asfabord (förr i världen) osv
Jag har resonerat mig fram till min övertygelse ;D att det är okunskap/byggfusk/snålhet/vilseledande information, dvs en billigare konstruktion där driftkostnaden sen betalas av någon annan. Att sen gå ut och propagera för en generell minskning av isolering i tak är för djävligt. Det blir ju helt fel på någe vis att ta bort isoleringen för att vi byggt så att det ruttnar. Nä nu var jag sarkastisk, kanske :-/
Jag medger att när jag först såg dessa rekommendationer, att dra ner på isolertjockleken, fattade jag nada, men just nu är jag rätt övertygad i mitt resonemang ovan ;D
Jag ser fram emot konstruktiv kritik, ty min erfarenhet är ringa på området
Jag har full respekt för påståendet men det är "farligt" att därav dra konsekvensen att problemet löses genom att börja tumma på isolertjockleken i taket.
Lägger man dessutom till att fenomenet inte är något problem i väggarna blir jag ännu mera bryd.
Jag fattar inte och låt mig då tänka högt, så kan någon haka på
Uppifrån sett så är takbeläggningen, undertak och kanske tom ytskiktet på isoleringen tidvis kallare än omgivningen. Då blir det oundvikligen fuktpåslag vid vissa förhållanden.
Här kan man då tänka sig att om isoleringen är tunn så är den så varm att inget påslag/kondensering sker. Men vad händer med allting däremellan upp till takpannorna?
Samma resonemang kan man föra med ytterväggarna och varför är det inget problem där? En förklaring skulle kunna vara att konvektionen skapar ett drag som sen drar in frisk luft, sänker rel fuktigheten och därigenom ventilerar bort fukten. Men är det eg inte liknande förhållanden i ovan?
Om vi då tar träkonstruktionen under takpannorna och ovanför isoleringen, dvs vi har luft mellan isol och taket. Den träkonstruktionen vill jag påstå kommer att leva sitt eget liv oberoende om vi har halvtaskig diffspärr, mera eller mindre isolering (undantag ångbastu). Vi har eg bara vädring att ta till, eller? (Mitt carporttak bestod av gummiduk och 3/4"panel möglade också, inte under duken utan synligt underifrån, stoppades med klorin)
Vid vissa ställen (1½palanare) så ligger isoleringen mot någon form av träkonstruktion/skiva (för att skapa spalt mot taket). Här kan man då tänka sig att denna skiva tidvis blir så kall att kondensering sker. Lite fukt på ovansida skiva dunstar snabbt, om hela skivan fuktas upp ordentligt eller kondensering sker underifrån så kan det kanske börja hända otrevliga saker.
Jag undrar om det inte är vid just dessa ställen som skapat påståenden om att dra ner på isolertjockleken. Och det är klart att vid tunn isolering så skapas en drivkraft (pga varmare isolering) för att motverka kondensering och få bort denna fukt om/när kondensering skett. Men igen, varför inte problem i ytterväggen då? Kan det vara för att vi använder (jag kan ej termerna nu) porös duk, asfabord (förr i världen) osv
Jag har resonerat mig fram till min övertygelse ;D att det är okunskap/byggfusk/snålhet/vilseledande information, dvs en billigare konstruktion där driftkostnaden sen betalas av någon annan. Att sen gå ut och propagera för en generell minskning av isolering i tak är för djävligt. Det blir ju helt fel på någe vis att ta bort isoleringen för att vi byggt så att det ruttnar. Nä nu var jag sarkastisk, kanske :-/
Jag medger att när jag först såg dessa rekommendationer, att dra ner på isolertjockleken, fattade jag nada, men just nu är jag rätt övertygad i mitt resonemang ovan ;D
Jag ser fram emot konstruktiv kritik, ty min erfarenhet är ringa på området
Jag grundar mina påståenden i kommunikation med en av Sveriges duktigaste experter på området. Han jobbar som konsult med fuktfrågor.
Jag kan också berätta av egen erfarenhet med ett hus där man la 700 mm isolering på vinden. Bra ventilerat och diffusionspärr i taken. Kraftig mögelpåväxt, inte bara svarta prickar eller blånad, utan vitlurvig mögelmatta. Upptäcktes för ett par år sedan. Han fick byta en del råspont och tvätta med Boracol.
Angående väggar har jag aldrig hört att det skulle finnas motsvarande problem där. Men man har ju aldrig mer än ca 250 -300 mm isolering där heller. Det kanske är förklaringen, för som du säger borde ju samma fysik gälla där.
Är det för kallt på vinden är det inte bara så att det kondenserar mer, det torkar heller inte upp så lätt. Det är nog huvudorsaken.
Det här är ju ingen okänt problem och det finns säkert fler experter inom området och mycket literatur. Jag är ingen expert utan har bara normala ingenjörskunskaper och framför bara det jag hört.
Angående din Carport tror jag inte att det handlade om mögel utan alger. Allt virke som kommer i kontakt med utomhusluft kan få beväxning av alger, men det brukar inte vara farligt, som mögel kan vara, utan är mest ett kosmetiskt problem.
Jag kan också berätta av egen erfarenhet med ett hus där man la 700 mm isolering på vinden. Bra ventilerat och diffusionspärr i taken. Kraftig mögelpåväxt, inte bara svarta prickar eller blånad, utan vitlurvig mögelmatta. Upptäcktes för ett par år sedan. Han fick byta en del råspont och tvätta med Boracol.
Angående väggar har jag aldrig hört att det skulle finnas motsvarande problem där. Men man har ju aldrig mer än ca 250 -300 mm isolering där heller. Det kanske är förklaringen, för som du säger borde ju samma fysik gälla där.
Är det för kallt på vinden är det inte bara så att det kondenserar mer, det torkar heller inte upp så lätt. Det är nog huvudorsaken.
Det här är ju ingen okänt problem och det finns säkert fler experter inom området och mycket literatur. Jag är ingen expert utan har bara normala ingenjörskunskaper och framför bara det jag hört.
Angående din Carport tror jag inte att det handlade om mögel utan alger. Allt virke som kommer i kontakt med utomhusluft kan få beväxning av alger, men det brukar inte vara farligt, som mögel kan vara, utan är mest ett kosmetiskt problem.
intressant referens, mera
eg är det inga motsättningar i det vi säger
och givetvis är det så att om isoleringen är något varmare så motverkar det nämnt problem, men jag är inte helt övertygad om att den generella lösningen står att finna i minskad isolertjocklek
att dra till med 70 cm var i överkant, efter 40-50 cm uppnås mycket marginell ytterligare spareffekt
kan tänka mig att då kan det uppstå ett (tjockare) ytskikt som har potential att lättare mögla
kan det vara så att i det fall du nämnde har avståndet från det kalla taket, eller från köldbryggor i bjälkar, ned till (snett inåt till) isoleringen varit för litet (det kostar i övrig konstruktion att öka spalten här) ?
typ av isolering?
hur var isoleringen täckt?
drog det in snö som sen aldrig kunde torka upp?
vet man var möglet startade?
Jo "möglet" på Carporten (numera garage) var annat, alger möjligt, det spordes dock att det skulle vara ngn form av mögel, vad vet jag, tyvärr så har vi rätt mycket av dylikt just i området, brukar få tvätta spec hängbrädor med Klorin (Boracol effektivare men svindyrt) nästan varje år., ser lite dylika prickar även på råsponten husets tak, dock ej ökat, tror jag, ser inget lurt på den isolering jag kan se, 1½ planare, men det var en annan historia
(en ytterligare historia, jag tycker mig se en betydligt bättre motståndskraft på målade ytor där jag blandat i Boracol i färgen. Lurades att måla -84 med såndär fbannad plastfärg, Själv tycker jag att det var fel att ta bort gift ur färgen, nu används det tot set mycket mera gift till alla tvättningar och mögel/algbekämpningar)
eg är det inga motsättningar i det vi säger
och givetvis är det så att om isoleringen är något varmare så motverkar det nämnt problem, men jag är inte helt övertygad om att den generella lösningen står att finna i minskad isolertjocklek
att dra till med 70 cm var i överkant, efter 40-50 cm uppnås mycket marginell ytterligare spareffekt
kan tänka mig att då kan det uppstå ett (tjockare) ytskikt som har potential att lättare mögla
kan det vara så att i det fall du nämnde har avståndet från det kalla taket, eller från köldbryggor i bjälkar, ned till (snett inåt till) isoleringen varit för litet (det kostar i övrig konstruktion att öka spalten här) ?
typ av isolering?
hur var isoleringen täckt?
drog det in snö som sen aldrig kunde torka upp?
vet man var möglet startade?
Jo "möglet" på Carporten (numera garage) var annat, alger möjligt, det spordes dock att det skulle vara ngn form av mögel, vad vet jag, tyvärr så har vi rätt mycket av dylikt just i området, brukar få tvätta spec hängbrädor med Klorin (Boracol effektivare men svindyrt) nästan varje år., ser lite dylika prickar även på råsponten husets tak, dock ej ökat, tror jag, ser inget lurt på den isolering jag kan se, 1½ planare, men det var en annan historia
(en ytterligare historia, jag tycker mig se en betydligt bättre motståndskraft på målade ytor där jag blandat i Boracol i färgen. Lurades att måla -84 med såndär fbannad plastfärg, Själv tycker jag att det var fel att ta bort gift ur färgen, nu används det tot set mycket mera gift till alla tvättningar och mögel/algbekämpningar)