Mätningar och omdöme om lysrörsarmaturer

[GK100]

Nej, du räknar helt rätt fast dubbelt så att säga, uppgiften gäller per drossel alltså 2x18W eller 1x36W som de är avsedda för. I din armatur finns två drosslar för 2x36W och skulle det sitta en gemensam konding stämmer då dina beräkningar och mätningar bra dvs ca: 10µF 2x4.5µF.

 

[Mikael_L]

Nej, du räknar helt rätt fast dubbelt så att säga, uppgiften gäller per drossel alltså 2x18W eller 1x36W som de är avsedda för. I din armatur finns två drosslar för 2x36W och skulle det sitta en gemensam konding stämmer då dina beräkningar och mätningar bra dvs ca: 10µF 2x4.5µF.

Hehe. Självklart har du rätt. My bad.

Så en konding på 3,9µF över vardera reaktorn borde egentligen vara rätt lagom, ty jag har fått för mig att det inte är bra att riskera att överkompensera.

 

[Bo.Siltberg]

Får man sälja armaturer utan faskompensering?

 

[raveper]

Sånt här jox har vi fått installerat på jobbet. http://wattguard.se/

 

[Mikael_L]

Sånt här jox har vi fått installerat på jobbet. [länk]

Hehe, hela hemsidan andas ju lurendrejeri ... :eek:

"Produkten" och dess funktion beskrivs hela tiden i luddiga termer...
Lite som allt fantastiskt man kan få genom "virvlat vatten"
http://www.byggahus.se/forum/vatten-avlopp/209939-virvlat-vatten.html

 

[raveper]

Går man in lite djupare i ämnet så undrar man om det egentligen fungerar. Enligt diagram från osram sjunker ljusmängden ganska mycket om man sänker spänningen. Särskilt under 200v har jag för mig och sen så finns det heller inga eller väldigt få glimtändare som jobbar så lågt.

 

[Oldboy]

@Mikael_L

Men sen såg vi att skenbar effekt i Jula-armaturen var 185W. Vad är det för effekt då?

Ja det är effekt som består av både den aktiva och den reaktiva effekten. Den första betalar man för, den andra är "bara" strömmar som går fram och tillbaka genom fasförskjutning, dvs ger t.ex. ingen värme eller ljus.
Och förklaringen till detta är att om det är en resistiv last (t.ex. en vattenkokare, eller ett el-element) så kommer växelspänningens momentanvärde och strömmens momentanvärde följa varandra exakt.
Men är det reaktiva laster (kapacitiv eller induktiv) så blir det en fasförskjutning, i detta fall med lysrör så kommer strömmen lite efter att spänningen går upp. Glöm alltså inte nu att det är växelström vi talar om, dvs spänningen går upp och ner mellan 0V och -315V resp +315V 50 ggr per sekund.
Och den motsvarande strömmen släpar efter lite.

Men om man nu inte betalar för den effekten spelar det väl ingen roll?

Jo, det gör det. För har jag satt upp 10st Jula-armaturer så flyter det 7,9A ström genom ledningarna, genom strömbrytaren och genom gruppsäkringen för ljuset.
Har man 10st Bauhaus-armaturer så går det bara 3A ström istället.

Och denna ström går dessutom hela vägen bort till transformatorstationen, så även huvudsäkringen blir belastad av denna ström, uppvärmd i sin smälttråd. Så denna skenbara effekt måste trots allt räknas in när det kommer till ledar och säkringsdimensionering.
Och det betyder även, att om man t.ex. har 20st armaturer i sin maskinhall så måste man köpa ett steg strömstarkare abonnemang till sin fastighet, jämfört med om man har valt elektroniska driftsdon.
Dvs, skulle man klarat sig på 20A, måste man istället ha ett (dyrare) 25A elabonnemang.

Din pedagogiska ansats är bra, men tyvärr otillräcklig för att jag ska förstå. Så jag hoppas på ytterligare lite ellära for dummies.
1) Enl dina mätningar så är den skenbara effekten klart mindre än den aktiva + den reaktiva? (Lite för mycket fel för att kunna antas vara ett mätfel/onoggrannhet tycker jag instinktivt?)
2) 1-fas växelström pendlar inte den mellan 0V och -230V resp +230V?
3) Förklara varför elmätaren (husets) inte märker av den reaktiva lasten/strömmen om säkringar och ledningar gör det?

 

[Mikael_L]

Jag försöker gärna igen ..

@Mikael_L

Din pedagogiska ansats är bra, men tyvärr otillräcklig för att jag ska förstå. Så jag hoppas på ytterligare lite ellära for dummies.
1) Enl dina mätningar så är den skenbara effekten klart mindre än den aktiva + den reaktiva? (Lite för mycket fel för att kunna antas vara ett mätfel/onoggrannhet tycker jag instinktivt?)
2) 1-fas växelström pendlar inte den mellan 0V och -230V resp +230V?
3) Förklara varför elmätaren (husets) inte märker av den reaktiva lasten/strömmen om säkringar och ledningar gör det?

1. Ja du har helt rätt, det är för stort fel för att skylla på vanlig instrumentonoggrannhet, avläsningsfel, avrundningsfel osv. Men den aktiva effekten kan aldrig bli större än den skenbara. I den bästa av världar och i det bästa fallet blir den aktiva effekten samma som den skenbara. Detta är i princip ett faktum vid resistiv belastning. Men börjar man och titta på de små decimalerna hittar man trots allt lite reaktiva effekter som härrör från induktans i kablar och sånt.
Men instrumentet kan antingen haft ett fel i sig eller så fanns det någon komponent i spänningen som det inte gillar, kanske en liten likspänningsnivå eller icke rent sinusformad växelspänning eller lite övertoner. Jag tror att det var något av de tre sista sakerna.

Sen skriver du:
"är den skenbara effekten klart mindre än den aktiva + den reaktiva""
Och det är inte riktigt så man räknar, för de två effekterna är fasförskjutna 90°.
Enklaste nybörjarsättet är att rita och räkna på en effekttriangel:

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Och då kan man räkna med pythagoras sats. Kan du inte den så kollar du antingen wikipedia eller så kan jag förklara.
Eller här:
http://www.matteboken.se/lektioner/matte-1/geometri/pythagoras-sats

Jag kom just nu på att det var kanske detta "fel" du menade med hela din fråga, att aktiv+reaktiv inte blev lika som skenbar.


2.
Ja jag förklarade verkligen minimalt där.
Ja växelström växlar runt en nollpotential, den ledare elektriker kallar nollan.
Fasledaren kan vid ett visst givet ögonblick ligga på -315V under nollan (= det negativa toppvärdet).
Sen närmar sig denna spänning nollan, för att efter 0,005 sek senare vara exakt = noll V. 0,005s senare så är spänningen på +315 V. Och efter ytterligare 0,01s så har det "gått varvet runt" och spänningen är igen på -315V. Den totala tiden för detta alltså = 0,02s
och 1/50s = 0,02s ( som är = periodtiden).
Men det där hade du kanske redan koll på!
Men när man säger att vi har 230V i vårt elsystem så menar man helt enkelt effektivvärde. Det är helt enkelt medelvärdet. Det är lite smart att ange det så för då kan man t.ex. bara multiplicera strömmen med effektivvärdet av spänningen för att få effekten. Ja flera sådana beräkningsfördelar finns det.
Men jag har alltså skrivit toppvärdet, 315V i det jag skrivit. Detta är 230V*sqrt(2).
Och nu inser jag att jag konsekvent angivit toppvärdet felaktigt, det är 325V.


3)
Ja det här har jag dock inte så bra koll på.
Såvitt jag förstått för eleverantören endast ta betalt för aktiv effekt. Stora förbrukare, industrier och sånt får däremot betala extra straffavgift för den reaktiva effekt som dom förbrukar (och som ellevarntören mäter upp).
Hur man mäter endast aktiv effekt i praktiken har jag inte så bra koll på. Med de nya elektroniska mätarna är det ju lätt. Dom kan ju mäta ström och spänning var för sig och sen multiplicera ihop det på rätt sätt.
De gamla mekaniska mätarna tror jag hade två olika magnetiseringslindningar som drev motorn, där den ena mätte ström den andra spänning, eller något sånt.

Jag tror det finns andra medlemmar här som kan förklara.
(Dvs: Kom igen nu, nu vill vi lära oss lite !!! )

 

[Bo.Siltberg]

Ström är ström som värmer upp en ledare och belastar säkringar.
Effekt är produkten av spänning och ström, P = U*I
Om nu inte U och I följs åt tidsmässigt kan vid ett givet ögonblick U vara t.ex 50 V och I vara -4 A, vilket ger en negativ effekt ! I nästa ögonblick är den positiv.
Nu kan man inte säga riktigt så, men det kanske förklarar lite.
Se kurvorna över tidsförskjuten spänning och ström och beräkna vad U*I blir vid olika tidpunkter under en cykel:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Växelström
Elmätaren mäter alltså enbart den aktiva effekten P.

 

[bjornhallberg]

Det var som tusan. Hade precis surfat in här och tänkt fråga om skillnaden på elektroniska och "vanliga" drivdon. Jag dammade av två gamla armaturer här hemma för att använda till växtodling inför sommaren nämligen. En på 2x36W och en på 2x58W. Jag fick en sån där ingivelse och testade med min billiga ClasO energi-mätare och fick rätt nedslående resultat. Den lilla armaturen drog 100W efter att ha klättrat uppåt några minuter. Den stora armaturen drog 170W (!). Alltså ett svinn på 30W respektive 55W om mätaren visar rätt. Och det gör den ju på vanliga lampor och kompaktlysrör.

Så vad göra? Slänga armaturerna i soporna och köpa nytt på sikt? Visst, det kanske bara handlar om 15 spänn extra för en månads genomsnittligt bruk (och det får man ju ingen armatur för), men principen störde mig något oerhört. Speciellt nu när jag kollade på nya lysrör med bättre färg än de jag har. Vill ju inte köpa något som jag inte kan använda senare menar jag, om man blir tvungen att gå till T5 på sikt ex.

Förslag på andra snorbilliga industriarmaturer för växtodling? Med reflektor alltså.

 

[Mikael_L]

Den lilla armaturen drog 100W efter att ha klättrat uppåt några minuter. Den stora armaturen drog 170W (!). Alltså ett svinn på 30W respektive 55W om mätaren visar rätt. Och det gör den ju på vanliga lampor och kompaktlysrör.

Det är troligt att energimätaren mäter fel. Dom (billiga) brukar som regel inte klara av att mäta korrekt på fasförskjuten effekt. Ditt mätresultat kan antingen vara den skenbara effekten eller så något mellanting mellan aktiv och skenbar effekt.

På rak arm skulle jag tro att dina armaturer drar något kring 10% mer än lysrörseffekten.
Alltså knappt 80W för 2x36W armaturen och runt 130W för stora armaturen.
Men det är ju en ren gissning från min sida. Men så väldigt mycket större förlusteffekter än så är inte rimligt, för det borde innebära rent brandfarliga temperaturer på reaktorn.

Men det måste mätas för att veta. Och tyvärr kan man inte mäta annat än skenbar effekt med tillgång till endast en multimeter. I så fall måste man samtidigt mäta upp fasförskjutningen med t.ex. ett oscilloskop.

Sen har du att om en lysrörsarmatur drar mycket mer skenbar effekt så belastar det nätet och huvudsäkringar mer, men ger ingen större elräkning.
Detta blir bekymmersamt om det är många armaturer det rör sig om.
Men är det endast en eller några få så är det inte så farligt.

Om jag var i dina kläder, hade begagnade armaturer, skulle jag nog använt dom; OM:
1. Dom känns tillräckligt OK i andra aspekter, som skick, hörbart brumljud, hur snabbt dom tänder osv.
2. Om den förlusteffekt som blir ändå kommer till någon liten nytta, dvs värmer upp ett utrymme som har någon fördel av detta.

 

[Oldboy]

Tackar. Det här är ju lysande (häpp!). Nu har jag greppat det här, (för att om något år el så sannolikt ha glömt av det igen...).

Då kan man anta att Wattguard består av en ström-/spänningsanalysator som visar fasförskjutningar på faserna, och talar om hur många kondingar som ska kopplas in. Om industrier får betala för reaktiv effekt så finns det ju helt klart pengar att hämta.

 

[bjornhallberg]

Om jag var i dina kläder, hade begagnade armaturer, skulle jag nog använt dom; OM:
1. Dom känns tillräckligt OK i andra aspekter, som skick, hörbart brumljud, hur snabbt dom tänder osv.
2. Om den förlusteffekt som blir ändå kommer till någon liten nytta, dvs värmer upp ett utrymme som har någon fördel av detta.

Tack och bockar! Ja, de tänder rätt snabbt och är helt tysta vad jag kan märka. Ingen ko på isen alltså. Och värmen kommer till användning dessutom som du säger. Då kan man ju köpa lite nya lysrör och lugna ned sig. Iaf medan det fortfarande säljs 58W-rör. De verkar ha blivit sällsyntare de senaste åren. I vart fall så har valmöjligheterna minskat vad gäller färg i de vanligaste butikerna.

Inte första gången den där energimätaren förvirrar. Den var grymt dålig på att mäta nya dator-nätdelar med active pfc eller vad det heter. Höll på och dividerade och nästan reklamerade nätdelarna för ett par år sedan innan jag fattade detta.

 

[Ludwig]

Mäter inte de nya elmätarna (som sattes upp för några år sedan)utan rörliga delar reaktiv effekt också?

 

[Enk Projektet]

Mäter inte de nya elmätarna (som sattes upp för några år sedan)utan rörliga delar reaktiv effekt också?

Om du tänker på din elmätare som energiverket har satt dit så är svaret nej.....det är bara stora förbrukare som mäter och betalar för reaktiv effekt....