Nu använder du väl verkningsgrad lite oegentligt men jag förstår givetvis vad du menar. Och jag kan hålla med dig till stor del om du når COP > 5 fortvarigt i din anläggning. VP är ju en bra lösning som lindrar eventuella problem som lurar längre fram om man bara rullar vidare med det systemtänkande som är vårt rådande paradigm. Svårt att sia om olika framtida utveckling för att inte säga omöjligt. Vore intressant om försök till mer kompletta LCA gjordes för de olika vanliga uppvärmnings och energidistributionssystemen, inte alltid som de intuitiva första tankarna visar sig bärkraftiga då.Nimajneb skrev:
Tycker det är synd att såna lätt vinklade och lite udda artiklar publiceras, det förekommer ju från "båda" sidor om man nu kan dela upp det så.
När du fått ut trädet ur skogen. Skall du då elda det i ett kondenskraftverk eller i en värmepanna?Nimajneb skrev:
Jag skrev inte i tråden för att jag vill munhuggas om olika extremfall. Det kom en fråga om hur man kan tycka att det inte är effektivt med elvärme och jag förklarade hur man kan tycka det. Om man har ett bränsle och vill värma ett hus så går det åt mycket mer bränsle om man tar omvägen via el än om man eldar det direkt i huset.
Med det vill jag inte säga att direktel är förkastligt överallt. Det jag säger är att det inte är effektivt i betydelsen hög verkningsgrad från bränsle till värme i huset. Har du problem med den beskrivningen?
Jag förstår inte ett smack vart du vill komma.... Tråden handlar på något sett om en jämförelse med att elda biobränsle med en värmepump. Tycker inte att några av dessa är på något sett extrema.Avemo skrev:
Om vi nu konstaterat att el varianten ger mer värmeenergi än vad man stoppar in i röret från början så vore det ju på samma sätt intressant att veta hur det ser ut vid biobränsleeldning, oavsett om man bränner i kraftverk eller i husets egna panna.
Jag ser absolut inte det som att munhuggas genom att ställa en fråga om verkningsgraden för biobränsle.
Nimajneb, återigen talar jag då om att jag svarade på en fråga som ställdes i tråden. Debattartikeln är en partsinlaga som på ett ganska luddigt sätt jämställer all elbaserad uppvärmning. Det gör inte jag och det behöver inte heller du göra. Jag utgår ifrån att du vet lika väl som jag att påståendet: "Om vi nu konstaterat att el varianten ger mer värmeenergi än vad man stoppar in i röret från början" är fel i ett allmänt fall men är korrekt för vissa men inte alla värmepumpsinstallationer.
Jjag förmodar du menar kärnkraftverken som använder två tredjedelar av energin till att värma havsvatten. Ändå är de effektiva och produerar el till en billig kostnad. De har mijömässigt många nackdelar men också fördelar..De kan flyttas lättare än våra floder tex. När kärnkraftverken tillverkades så ville man återanvända det uppvärmda vattnet med matarledningar till fjärrvärmeverk för att höja effektiviteten, Men det bestämde våra politiker att det inte fick ske då så många var emot kärnkraftverk. Så efter beslut har vi nu i snart 30 års tid värmt upp havsvattnet. Istället har vi fjärmvärmeverk som köper sopor från utlandet, bryter torv i vårt land. Eller tar flis från närområden och när det är är slut köper från utlandet och priserna höjs. Eller slutat med kolkraftverk och har det i utlandet istället. F.n har vi relativt billig pellets delvis pg.a import av sämre kvalite men när restprodukterna blir en bristvara kommer det också att höjas. Elen är ca dubbelt så dyr i Europa så de använder gas istället för uppvärmning. Fördelen med vattenburen uppvärmning är att det är lättare att anpassa sig till olika framtida lösningar som då är miljömässigt och till ett lågt pris för konsumenten. I dag anses det inte lönande att sätta in bergvärme eller liknande i moderna hus vilket det ansågs vara för några år sedan. Så det vi anser idag är mindre bra i morgon
men jag förstår inte den logiken.Avemo skrev:
Vattenkraft har väl en verkningsgrad runt 95%
Kärnkraft en verkningsgrad på 33%
Överföringsförlusterna på eldistribution 2-3%
Det ger ju ung en total verkningsgrad på elproduktion på runt 2/3... alla VP har en verkningsgrad på över 150% vilket gör att man helt magiskt kommer upp i en total "verkningsgrad" på över 100%.
Kan vi bara hitta ett kostnadseffektivt sätt att omvandla biobränsle till el så har vi ju en långsiktig sustainable lösning på våra värmebehov.
Det är inget snack om att el är mest effektivt och rationellt givet nuvarande förutsättningar till produktion. Helt onödigt att reflektera över. Däremot så tenderar man från politiskt håll styra detta område inabsurdum vilket gör att det inte är säkert att det blir det mest ekonomiska eller rationella för en konsument.
Lite mer förluster har elen dock.
http://www.abb.se/cawp/gad02465/b5e0748201aa4b66c1257a2100505469.aspx
http://www.abb.se/cawp/gad02465/b5e0748201aa4b66c1257a2100505469.aspx
Pratade en gång med en listig gubben som trodde på biobränsle som uppvärmningskälla.
Han menade kortfattat, om man skapar el från tex. vind,vatten eller kärnkraft och omvandlar det till
värme bidrar det väldigt mycket till den globala uppvärmningen om man dessutom
gör det genom en värmepump blir det bara än värre, enligt han är energi idag för billigt
och det kommer skapa våldsamma problem i framtiden.
Kanske ligger nått i det han sa...
Han menade kortfattat, om man skapar el från tex. vind,vatten eller kärnkraft och omvandlar det till
värme bidrar det väldigt mycket till den globala uppvärmningen om man dessutom
gör det genom en värmepump blir det bara än värre, enligt han är energi idag för billigt
och det kommer skapa våldsamma problem i framtiden.
Kanske ligger nått i det han sa...
Då är vi inne på definitionen av ordet effektivt. Jag skrev särskilt att jag menade effektivt i betydelsen hög verkningsgrad sett till hela vägen från bränsle till värme i huset. Med den definitionen av ordet är det inte effektivt att värma med direktel om elen kommer från kärnkraft. Däremot värmepump kan vara det. När du använder ordet effektivt i en annan betydelse än jag kan det givetvis bli en helt annan slutsats utan att vi säger emot varandra.slurppe99 skrev:
Nu kan jag inte svara på hur mycket förluster det är i turbin, koppling och generator i ett kärnkraftverk, men enligt din teori här ovan så är den förlusten samt distributionsförlusterna i nätet de enda förlusterna man kan räkna med. Eftersom överskottsvärmen ur ASEA pannorna är användbar i fall vilja skulle finnas hos producenterna och skall då inte belasta effektiviteten.Avemo skrev:
Tilläggas bör väl att jag bor i ett timmerhus från 1924 som värms genom fjärrvärme (Producerat i ett kol / gengas värme- elverk) samt tar spetsarna med tre kakelugnar och två vedspisar. Förbrukar 2 MWh el per år.
Redigerat:
Det finns tre problem. Det första är att överskottsvärmen inte alls är användbar till fjärrvärme. Skall du få ut fjärrvärme också minskar utbytet av el till runt hälften. Alltså 15% el och 85% fjärrvärme. Lite förluster givetvis, men däromkring är storleksordningen.GzO skrev:
Det andra problemet är att man inte kan få avsättning för all överskottsvärme på rimligt avstånd från kärnkraftverket.
Det tredje problemet är vem som skall använda fjärrvärmen när alla värmer sina hus med el.
Vilket sätt att värma sitt hus som är "bra" verkar mest bero på vilka politiska vindar som blåser.
Var det på 60-talet som eldningsoljan var billig? Sen steg marknadspriset på den och framförallt skatterna eftersom oljan har en negativ politisk vind. Så folk ersatte oljepannan först med el och numera med pelletsbrännare. Fast skulle man räkna bort skattedelen på olja så skulle den kosta ungefär lika mycket som pelletsvärmen.
Sen har man kommit på att kärnkraftsel är dåligt, och att elpriset måste vara högt eftersom vindkraften inte kan vara konkurranskraftig vid ett lågt elprisläge. Så numera kan vi exportera el bra, men knappt importera. Elpriset idag består av 30-40% skatt. Elvärmen ersätts av värmepumpar eftersom det är lönsamt.
Och nu kommer den här partsinlagan från biobränslelobbyn. Får de som de vill blir det säkert en effektbaserad årsavgift på värmepumpar plus att pelletseldning blir avdragsgill. Får ryssarna som de vill kommer vi nog att få en del "naturgaskraftverk" som bränner rysk fossilgas i kombination med några nedstängda kärnreaktorer. Och båda sidor kommer naturligvis att svänga sig med massor av argument hur bra för miljön de är. Eller så händer något helt annat om det börjar blåsa någon annan politisk vind. Det man kan göra som konsument är att tilläggsisolera huset och undvika att göra investeringar i värmesystemet som har en väldigt lång återbetalningstid.
Var det på 60-talet som eldningsoljan var billig? Sen steg marknadspriset på den och framförallt skatterna eftersom oljan har en negativ politisk vind. Så folk ersatte oljepannan först med el och numera med pelletsbrännare. Fast skulle man räkna bort skattedelen på olja så skulle den kosta ungefär lika mycket som pelletsvärmen.
Sen har man kommit på att kärnkraftsel är dåligt, och att elpriset måste vara högt eftersom vindkraften inte kan vara konkurranskraftig vid ett lågt elprisläge. Så numera kan vi exportera el bra, men knappt importera. Elpriset idag består av 30-40% skatt. Elvärmen ersätts av värmepumpar eftersom det är lönsamt.
Och nu kommer den här partsinlagan från biobränslelobbyn. Får de som de vill blir det säkert en effektbaserad årsavgift på värmepumpar plus att pelletseldning blir avdragsgill. Får ryssarna som de vill kommer vi nog att få en del "naturgaskraftverk" som bränner rysk fossilgas i kombination med några nedstängda kärnreaktorer. Och båda sidor kommer naturligvis att svänga sig med massor av argument hur bra för miljön de är. Eller så händer något helt annat om det börjar blåsa någon annan politisk vind. Det man kan göra som konsument är att tilläggsisolera huset och undvika att göra investeringar i värmesystemet som har en väldigt lång återbetalningstid.