Naiva tankar om fjärrvärme

[johanpelle]

Låter som en parallell till läget som det var i Stockholm. Det kommunala Birka Energi producerade billig värme till kommuninnevånarna och gick med vinst för skattebetalarna.
Pga. religiösa tvångsföreställningar hos moderatpolitiker överläts Birka Energi för en billig summa till finska staten och deras kraftmonopol Fortum. Hade det funnits något ekonomiskt tänkande hade man inte skänkt bort den infrastruktur som genererade vinst på alla sätt för invånarna.
Nu är all räkenskap hemlig och lyder under aktiebolagslagar så ingen kan ha någon ekonomisk insyn.
Tror inte den tyska statens EON ger malmöiterna någon insyn heller.
Rätt hanterat skulle fjärrvärme vara ett bra alternativ i tätt byggda villaområden där kulvertförlusterna blev måttliga.
Nu är det ju så att kommunen tar på sig de dryga anläggningskostnaderna men avsäger sig vinsten.
Vad jag hört så är fjärrvärmepriserna för villor i närförort i Stockholm så höga att det idag på sikt blir billigare att borra för bergvärme. Innebär att ett dyrt fjärrvärmenät inte används till fullo, kulvertförlusterna är dock de samma vare sig nätet används eller inte.

Apropå Stockholm var jag själv på en studierresa till det högmoderna Högdalenverket när det låg under kommunalt ägande. En lärare härifrån lyssnade några år senare om en gymnasieklass med processteknisk inriktning skulle kunna få komma på ett studiebesök. Det blev Nej. Under Fortum var personalstyrkan så neddragen så några resurser för att ta emot besök inte längre fanns.

 

[HansR]

Angående värme från kärnkraftverk så har utredningar gjorts för att dra ledningar från Forsmark till Stockholm men det blev för dyrt.

Sent from my HTC Desire S using Byggahus

 

[Avemo]

Det går att få fjärrvärme från kärnkraftverk, men det är inte utan problem. Sveriges första kommersiella kärnkraftverk i Ågesta levererade både el och fjärrvärme. För att få ut maximalt med el så skall kylvattnet vara så kallt som möjligt. Kyler man med havsvatten kan man komma upp i knappt 30% verkningsgrad. Kyler man med fjärrvärmenätet får man bara ut hälften så mycket el. Om kärnkraftverket levererar fem gånger så mycket fjärrvärme som el får man problemet att man inte har avsättning för all fjärrvärme.

Kraftvärmeverk bör vara så små att man har avsättning för all fjärrvärme inom rimligt avstånd. Kärnkraftverk brukar inte vara små. Det är inte bara för att politikerna är dumma som man inte tar fjärrvärme från kärnkraft. Det finns naturlagar som sätter käppar i hjulen.

Erik

 

[lars_stefan_axelsson]

För att få ut maximalt med el så skall kylvattnet vara så kallt som möjligt. Kyler man med havsvatten kan man komma upp i knappt 30% verkningsgrad. Kyler man med fjärrvärmenätet får man bara ut hälften så mycket el.

Det kan man ju iofs lösa genom att använda båda, dvs först ta ut fjärrvärme och sedan kyla bort resten med havsvatten. Men det leder naturligtvis till ökad kostnad. Min far som var med och byggde Ringhals berättar att ledningsgatorna för fjärrvärmeledning till Göteborg tydligen fortfarande skall vara inritade, men eftersom kalkylen inte gick ihop så slapp de de jobbet.

Kraftvärmeverk bör vara så små att man har avsättning för all fjärrvärme inom rimligt avstånd. Kärnkraftverk brukar inte vara små. Det är inte bara för att politikerna är dumma som man inte tar fjärrvärme från kärnkraft. Det finns naturlagar som sätter käppar i hjulen.
Erik

Tja, kanske inte naturlagar som sådana. Ågestareaktorn låg ju inne i stan och var liten (tom mycket liten) så det gick ju bra att köra mestadels fjärrvärme. Det låga oljepriset tog dock knäcken på den.

Men, det finns ju ingen naturlag som hindrar att man lägger "riktiga" kärnkraftverk centralt i Stockholm/Göteborg/Malmö där man skulle kunna få både avsättning för fjärrvärme (totalförbrukningen i Göteborg är grovt 4.5 TWh/år så det finns en del avsättning). Mina vänner som kan, säger att det skulle gå att bygga så små verk som 600-700MW termisk effekt med ekonomi idag om vi ville. (Ja, som med allt som har med kärnkraft att göra så är "ekonomi" och "ville" begrepp som vi behöver en tjock bok var för att reda ut...)

Nu vill man inte att Rosenlundsverket eller Ryaverket i Göteborg skall gå kritiska av andra skäl... Så det får vara.

 

[Avemo]

Det kan man ju iofs lösa genom att använda båda, dvs först ta ut fjärrvärme och sedan kyla bort resten med havsvatten. Men det leder naturligtvis till ökad kostnad. Min far som var med och byggde Ringhals berättar att ledningsgatorna för fjärrvärmeledning till Göteborg tydligen fortfarande skall vara inritade, men eftersom kalkylen inte gick ihop så slapp de de jobbet.

Det är ett fast förhållande mellan tryck och temperatur efter turbinen. Om man låter ångan expandera i turbinen till det tryck som motsvaras av havsvattnets temperatur så är den kall redan när den kommer ut ur turbinen. Alltså kan man inte alls kyla först med fjärrvärme och sedan med havsvatten. Däremot kan man tappa av ånga mitt i turbinen innan den expanderat klart och använda för att få ut värme. Hur man än gör kommer dock utbytet av el att minska om man också vill få ut värme.

Tja, kanske inte naturlagar som sådana. Ågestareaktorn låg ju inne i stan och var liten (tom mycket liten) så det gick ju bra att köra mestadels fjärrvärme. Det låga oljepriset tog dock knäcken på den.

Men, det finns ju ingen naturlag som hindrar att man lägger "riktiga" kärnkraftverk centralt i Stockholm/Göteborg/Malmö där man skulle kunna få både avsättning för fjärrvärme (totalförbrukningen i Göteborg är grovt 4.5 TWh/år så det finns en del avsättning). Mina vänner som kan, säger att det skulle gå att bygga så små verk som 600-700MW termisk effekt med ekonomi idag om vi ville. (Ja, som med allt som har med kärnkraft att göra så är "ekonomi" och "ville" begrepp som vi behöver en tjock bok var för att reda ut...)

Nu vill man inte att Rosenlundsverket eller Ryaverket i Göteborg skall gå kritiska av andra skäl... Så det får vara.

Jag kanske använde överord. Vad jag ville få fram är att orsaken till att så mycket energi spolas ut i havet inte bara är politikers dumhet vilket antyddes tidigare i tråden.

Erik

 

[Slugge]

Hehe, FV för dyrt.. De miljarderna EON investerade i Öresundsverket är långt ifrån betalda än..
Och de samkör säkerligen så konkurrensen inte ska bli för ojämn, gas, FV, el. Då skulle folk välja bostad efter detta.

 

[Enk Projektet]

Mellanskillnaden på kylvattnet i Forsmark tror jag är ca 4 grader....

 

[mariatherese]

Det är ett fast förhållande mellan tryck och temperatur efter turbinen. Om man låter ångan expandera i turbinen till det tryck som motsvaras av havsvattnets temperatur så är den kall redan när den kommer ut ur turbinen.

Precis så är det.
Det GÅR säkert att bygga små reaktorer, men lägga dem i eller mycket nära större städer tror jag blir omöjligt rent praktiskt. Sen ligger väl projektet med den nya finska reaktorn ungefär 7 år efter i tiden och vi är inte duktigare i Sverige på att bygga kärnkraft (mycket pga forskningsstoppet), så några nya tror jag vi inte kommer att få se inom närmsta tiden. Möjligen satsar vattenfall på en ansökan - men man börjar nog inget projekt innan man vet var notan för den finska slutar. Sen bygger man inte längre så stora som finns t ex i Oskarshamn (om man tittar runt om i världen), utan något mindre.

 

[fn76]

Malmö stad sålde sitt fjärrvärmenät till e.on, grattis e.on. Priset på fjärrvärme är satt så högt som möjligt utan att riskera tappa kunder. För de som har fjärrvärme blir det dyrare att konvertera till annat.

 

[Elffors]

Det visas då o då reklam för fjärrvärme i tv med betoning på dess otroliga miljövänlighet.
I våran lilla stad har man satsat på att elda flis i värmeverkena (3st), tyvärr har man byggt med för liten kapacitet på biobränslepannorna så redan vid +5grader måste man tillskotts elda med olja för att hålla staden varm.

När vintern slår till på riktigt åker det nästan lika många oljebilar som flisbilar till fjärrvärmeverkena!!
Detta enligt dem som kör flistuggen och flisbilarna.

Miljövänligt, njae inte i min stad

 

[Avemo]

På vissa håll produceras fjärrvärmen också med el. Jag tycker det är närmast obegripligt att man någonsin kommit på den idén.

 

[HansR]

Och i många städer eldas kraftvärmepannorna med flis och restprodukter från skogen. Dra inte all fjärrvärme över en kant. Det finns nästan lika många bränslemixar som det finns fjärrvärmeföretag.

Det är nog inte så många värmepumpar i drift i fjärrvärmenäten längre.

Sent from my HTC Desire S using Byggahus

 

[lars_stefan_axelsson]

Det är ett fast förhållande mellan tryck och temperatur efter turbinen. Om man låter ångan expandera i turbinen till det tryck som motsvaras av havsvattnets temperatur så är den kall redan när den kommer ut ur turbinen.

Ja OK. Jag blandade nog ihop primär och sekundärkylkretsen i en tryckvattenreaktor. Men även när jag tänker på det så stämmer det inte... Så det var generalfel från början. Då får man göra som Ågesta och bygga kraftvärmeverk och då faller ju lite av idén.

Fast det finns ju fortfarande en dj-a massa värme över, även om den inte har rätt temperatur. Och det är ju rätt läge för en värmepump(!). Men jag orkar inte räkna på om/hur det skulle fungera. Antagligen inget vidare.

 

[lars_stefan_axelsson]

Precis så är det.
Det GÅR säkert att bygga små reaktorer, men lägga dem i eller mycket nära större städer tror jag blir omöjligt rent praktiskt.

Tja, hur menar du "praktiskt". Finns inte plats? Bara att riva något annat. Jag skulle inte säga "praktiskt", men visst. Det är antagligen ingen bra idé av en massa skäl och därför ogenomförbar.

Sen ligger väl projektet med den nya finska reaktorn ungefär 7 år efter i tiden och vi är inte duktigare i Sverige på att bygga kärnkraft (mycket pga forskningsstoppet), så några nya tror jag vi inte kommer att få se inom närmsta tiden. Möjligen satsar vattenfall på en ansökan - men man börjar nog inget projekt innan man vet var notan för den finska slutar. Sen bygger man inte längre så stora som finns t ex i Oskarshamn (om man tittar runt om i världen), utan något mindre.

Tja, "vi i Sverige"? Det är väl som sagt inte "vi" som skulle bygga det, utan de stora företag inom området som brukar. De finns fortfarande några kvar. Att vi skulle designa och bygga våra egna reaktorer och exportera (ASEA-Atom) det är nog uteslutet, ja. Den tiden är förbi.

Det finska debaklet tror jag inte man skall dra några alltför långtgående slutsatser av vad gäller just ekonomin i kärnkraftsbyggen (även om det är en hel del glädjekalkyler som i alla stora affärer). Det är mycken annan ren misskötsel som ligger bakom just Loviisa. Areva har ju inte lycktas med snart sagt någonting de företagit sig. Därmed inte sagt att jag inte håller med. Det gör jag. Jag tror också vi får vänta länge och väl.

 

[lars_stefan_axelsson]

Och i många städer eldas kraftvärmepannorna med flis och restprodukter från skogen. Dra inte all fjärrvärme över en kant. Det finns nästan lika många bränslemixar som det finns fjärrvärmeföretag.

Precis. I Göteborg, som fortfarande har ett komunalägt nät, med i mitt tycke rimliga priser, så är stor del "återvunnen" energi. (Längst ner http://www.goteborgenergi.se/Foretag/Produkter_och_tjanster/Fjarrvarme/Miljo)

Notera att beroende på hur man räknar så blir spillvärmen mycket större/mindre. Vilket är intressant i sig.

El till värmepumpar står för 2%. Dessa sitter i avloppsledningen till Ryaverket för att återvinna spillvärmen i vattnet där. (Intressant tillämpning faktiskt).