Det GAMLA tingshuset skall få NYTT golv!
Det är ju alltid spännande när gammalt och nytt skall mötas, när nya system skall sättas in i ett gammalt hus. Hur kommer huset att påverkas? Det har ju stått i hundratals år och är tillsynes relativt friskt, jag menar lite underhållning måste man ju räkna med.
Vårt golv i tvättstugan har fallit ner ca 2 cm och det är väldigt gungigt. Något har alltså hänt. Vi bröt upp en bit i höstas och hittade en svampväxt. Den lämnades in på analys och vi fick till svar att det var källarsvamp. Vi pustade ut. Vi har sett och upplevt sviterna av hussvamp och det vill vi inte göra igen.
Nu har vi brutit upp resten av golvet och hittar lite olika växtligheter här och där. Torkade och aktiva svampangrepp som vi tror och hoppas är denna källarsvamp. Är den så ofarlig som vi tror? Men vi har också hittat svart tillväxt, se bild. Vad kan det vara? Det känns läskigt. Vad ska vi göra för att få bort allt, sporer och "kroppar"?
Marken i utrymmet under huset är fuktig.
Det finns även tillväxter på golvåsarna men ingen röta, vad vi hittills har sett. Däremot är den nedersta stocken helt rutten på flera ställen.
Vi måste alltså lägga in ett nytt golv!
Vi är livrädda för kyla och drag, vi har små barn och vill ha varmt och skönt. Men vi är också livrädda för fuktvandringar och för täta husgrunder. Är det möjligt att få ALLT? undrar vi. Vi har varit skeptiska mot både golvvärme och att gjuta igen, men nu överväger vi ändå att göra det.
Vi har en lösning som vi kanske kan använda, men tar gärna emot synpunkter från erfarna husbyggare/renoverare.
Makadam, isolering med en ångspärr i, gjuten betongplatta med golvvärme, golvspån (för att det inte skall kännas så hårt), golvmatta (vi vill inte ha klinkers i detta gamla och förmodligen rörliga hus).
OBS! En liten modifiering av bilden. Den nedersta horisontella isolerskivan skall få gå ända ut mot stenen och att vi ställer den vertikala skivan på den sedan. Detta eftersom stenarna i grunden är väldigt ojämna. Men då måste vi "täta" så att inte gruset sakta men säkert rinner ut mellan dem. Kan man kanske använda en markduk där? Så att hela grusbädden kan andas. Det känns inte bra att täta muren, burr burr ... Vår främsta fråga är: Vad tror ni om denna lösning?
Mycket tacksam för alla synpunkter och svar!
Anna och David
Vår blogg: http://azetterlund.blogspot.se/2012/05/hej-alla-golvspecialister-och-alla.html
Vårt golv i tvättstugan har fallit ner ca 2 cm och det är väldigt gungigt. Något har alltså hänt. Vi bröt upp en bit i höstas och hittade en svampväxt. Den lämnades in på analys och vi fick till svar att det var källarsvamp. Vi pustade ut. Vi har sett och upplevt sviterna av hussvamp och det vill vi inte göra igen.
Nu har vi brutit upp resten av golvet och hittar lite olika växtligheter här och där. Torkade och aktiva svampangrepp som vi tror och hoppas är denna källarsvamp. Är den så ofarlig som vi tror? Men vi har också hittat svart tillväxt, se bild. Vad kan det vara? Det känns läskigt. Vad ska vi göra för att få bort allt, sporer och "kroppar"?
Marken i utrymmet under huset är fuktig.
Det finns även tillväxter på golvåsarna men ingen röta, vad vi hittills har sett. Däremot är den nedersta stocken helt rutten på flera ställen.
Vi måste alltså lägga in ett nytt golv!
Vi är livrädda för kyla och drag, vi har små barn och vill ha varmt och skönt. Men vi är också livrädda för fuktvandringar och för täta husgrunder. Är det möjligt att få ALLT? undrar vi. Vi har varit skeptiska mot både golvvärme och att gjuta igen, men nu överväger vi ändå att göra det.
Vi har en lösning som vi kanske kan använda, men tar gärna emot synpunkter från erfarna husbyggare/renoverare.
Makadam, isolering med en ångspärr i, gjuten betongplatta med golvvärme, golvspån (för att det inte skall kännas så hårt), golvmatta (vi vill inte ha klinkers i detta gamla och förmodligen rörliga hus).
OBS! En liten modifiering av bilden. Den nedersta horisontella isolerskivan skall få gå ända ut mot stenen och att vi ställer den vertikala skivan på den sedan. Detta eftersom stenarna i grunden är väldigt ojämna. Men då måste vi "täta" så att inte gruset sakta men säkert rinner ut mellan dem. Kan man kanske använda en markduk där? Så att hela grusbädden kan andas. Det känns inte bra att täta muren, burr burr ... Vår främsta fråga är: Vad tror ni om denna lösning?
Mycket tacksam för alla synpunkter och svar!
Anna och David
Vår blogg: http://azetterlund.blogspot.se/2012/05/hej-alla-golvspecialister-och-alla.html
Hejsan, Ni har alldeles rätt i att man inte vet vad som händer när man tätar igen gamla torpargrunder. I synnerhet de som kanske inte är helt torra. Ta reda på på varför det är fuktigt under grunden. Växtlighet, fall/lutning på tomten osv. Inom byggnadsvård är er lösning som ni har illustrerat ingen metod som rekommenderas. Dels för att det är för många parametrar att reda ut för husets framtid dels för att det är för stora ingrepp som är svåra att återställa och dels för att det är för mycket renovering och absolut inte restaurering. Laga syllarna och tänk ett varv till. Tyvärr finns det inga enkla lösningar i riktigt gamla hus om man vill få total värmekomfort. Om man inte gör radikala lösningar. Resultatet visar sig tids nog. Jag kan inte råda er eftersom jag inte sett huset/ grunden.
Bortsett från att det inte är byggnadsvård så tycker jag er lösning verkar vara exempel på hur man gjuter en modern grund. Jag ser inga problem med detta Dock bör ni ha någon kunnig att undersöka vad det är för markförhållanden på platsen, det blir ju en avsevärd tyngd som ni kommer belasta marken med.
Sen förstår jag inte varför ni ska ha golvspån och plast?-matta? Du skriver att det är ett gammalt hus, visst, men det blir ju en ny och modernt gjuten golvplatta och den lär ju inte röra sig. Gör den det har ni gjort något fel och lär ha större problem än att klinkerplattor spricker/lossar.
Ytterligare en problematik är väl hur ni ska få dit makadamen i botten. Det lär ju röra sig om rätt så många ton. Svårt att få en maskin att få in det i huset. Betongen kan man ju pumpa, men makadamen blir väl i så fall med skottkärra och spade, ett rätt så drygt jobb, även om allt naturligtvis går!
Sen förstår jag inte varför ni ska ha golvspån och plast?-matta? Du skriver att det är ett gammalt hus, visst, men det blir ju en ny och modernt gjuten golvplatta och den lär ju inte röra sig. Gör den det har ni gjort något fel och lär ha större problem än att klinkerplattor spricker/lossar.
Ytterligare en problematik är väl hur ni ska få dit makadamen i botten. Det lär ju röra sig om rätt så många ton. Svårt att få en maskin att få in det i huset. Betongen kan man ju pumpa, men makadamen blir väl i så fall med skottkärra och spade, ett rätt så drygt jobb, även om allt naturligtvis går!
Håller med Gafsan och dengroth om att det är en väl radikal åtgärd som knappast är byggnadsvård. Sen är det ju en annan sak om den är vettig på andra sätt. Några frågor dyker upp i mitt huvud.
Ni gör ju inget för att minska fuktigheten i sig, bara stänga ute den. Borde inte också dränering och andra faktorer som Gafsan är inne på som hur det ser ut runt huset ses över? Om inte annat trodde jag det var brukligt att inte bara ösa på makadam utan också gräva ur först. På så vis hamnar ju den fuktiga jorden åtminstone längre ner.
Jag funderar på vad som händer i bjälklagen för rummen runtomkring när fukten stängs in på detta sätt. Ev. finns risk att fukten letar sig hit istället.
Jag skulle nog först och främst utreda lite nogare varför det blir fuktigt i krypgrunden innan jag skissar på en sån här lösning. Nu är ju krypgrunder ofta lite knepiga men det kan ju också handla om enklare åtgärder som för hög marknivå, vatten som leds in under huset, stuprör som inte leder bort vattnet m.m.
Ni gör ju inget för att minska fuktigheten i sig, bara stänga ute den. Borde inte också dränering och andra faktorer som Gafsan är inne på som hur det ser ut runt huset ses över? Om inte annat trodde jag det var brukligt att inte bara ösa på makadam utan också gräva ur först. På så vis hamnar ju den fuktiga jorden åtminstone längre ner.
Jag funderar på vad som händer i bjälklagen för rummen runtomkring när fukten stängs in på detta sätt. Ev. finns risk att fukten letar sig hit istället.
Jag skulle nog först och främst utreda lite nogare varför det blir fuktigt i krypgrunden innan jag skissar på en sån här lösning. Nu är ju krypgrunder ofta lite knepiga men det kan ju också handla om enklare åtgärder som för hög marknivå, vatten som leds in under huset, stuprör som inte leder bort vattnet m.m.
Ja, så har vi den här diskussionen igen..... Å sidan de som förespråkar gjutning å andra sidan de som menar att man absolut inte ska gjuta i gammalt hus. Jag själv behöver göra om golven i ett gammalt hus, och tycker det är oerhört svårt att hitta saklig och underbyggd information om för- och nackdelarna med de olika lösningarna. Liksom flera i denna tråd är jag skeptisk till gjutning. Inte heller har den befintliga golvlösningen visat sig vara så bra, eftersom jag de facto har ruttna golv. För mig är det viktiga inte vad som är historiskt rätt, utan framför allt är det husets hälsa som är viktig. Byggnadsvårdslitteraturen förespråkar lösningar som tillåter markfukten att stiga upp genom golvet för att på det viset undvika mögel och röta. Gjutningsförespråkare som jag träffat däremot hävdar att jag blir av med fukproblemet om jag gjuter. Ja, vad ska man tro?
Med tanke på hur många gamla husgrunder som gjutits igen av renoverare borde det väl finnas någon studie som visar vad som faktiskt hänt med dessa hus ? Och med tanke på hur många som byggnadsvårdar, så borde det också finnas erfarenheter från andra golvlösningar som man skulle kunna jämföra med? För min del känns det inte tillförlitligt att gå efter tro och känsla när det gäller ett så stort ingrepp.
Med tanke på hur många gamla husgrunder som gjutits igen av renoverare borde det väl finnas någon studie som visar vad som faktiskt hänt med dessa hus ? Och med tanke på hur många som byggnadsvårdar, så borde det också finnas erfarenheter från andra golvlösningar som man skulle kunna jämföra med? För min del känns det inte tillförlitligt att gå efter tro och känsla när det gäller ett så stort ingrepp.
Tack för alla svar!
il_duce - Tack!
dengroth - Det var kanske lite överdrivet att vi är livrädda för kalla golv och drag. Men vi vill nå den bästa möjliga komforten i detta hus.
vectrex - Inget är spikat hur konstruktionen ser ut utan vi hoppades på lite input från er. Kakel och klinker är ett ganska hårt material och plastmatta känns som ett säkrare alternativ.
Att fylla makadam gör man enklast genom att plocka ur ett fönster och använda en återfyllnadsskopa. Det har vi gjort i ett annat hus vi hade svamp i golven..
Macarus - Hur fuktbalansen påverkas i de andra rummen är en fråga vi också ställt oss.
Söker man lite på forumet så ser man snabbt att detta är ett ämne som diskuterats ganska mycket. Vi är precis som Sommartorparn ute efter den lösning som kommer fungera under lång tid framöver. Vi har funderat mycket och pratat med byggvårdare samt snickare som alla rekommenderar olika lösningar.
De golv som vi rivit upp nu är omgjorda 1972 och det har legat plastmatta över hela golvet. Under golvet låg en bärlina(?) som låg direkt på jorden med ett par stenar som stöd på ett par ställen. Avståndet mellan trossbotten och marknivån har var mellan 10-15cm. Bärlinan delar även av halva rummet och på det sättet skärmar av halva krypgrunden från uteluft/ventilation. Vi tog även upp golvet i hallen och där låg golvåsarna direkt på jorden. Jorden var skyfflad upp mot grundmuren runt hela rummet. Där fanns inga problem med röta osv utan det låg hyvelspån på marken som såg ut att vara hyvlade igår. Det var ca 7-12cm isolering så det var inte konstigt att man frös lite i vintras..
Vi har iaf grävt ur ca 40-50cm djup ur grunden nu och har stött på berggrund. Det verkar som berggrundens topp ligger under vår hall mellan murstockarna och sluttar ut mot de rum som vi har problem med. Marknivån på framsidan huset är lite högre än grunden och det sluttar svagt in mot huset i hörnet där vi fått problem. När vi grävde ner en kulvert i höstas visade det sig att det var berggrund under framsidan också. Denna sluttar in mot huset och möter berggrunden under husets grundmur. Detta har resulterar i att när det regnar så rinner det in vatten i grunden i det rum som vi grävt ur. Så dränering på framsidan huset är det första vi skall göra. Samt se till att leda bort dagvatten från stuprör.
Men val av golvkonstruktion är fortfarande öppet.
Bilder kommer
il_duce - Tack!
dengroth - Det var kanske lite överdrivet att vi är livrädda för kalla golv och drag. Men vi vill nå den bästa möjliga komforten i detta hus.
vectrex - Inget är spikat hur konstruktionen ser ut utan vi hoppades på lite input från er. Kakel och klinker är ett ganska hårt material och plastmatta känns som ett säkrare alternativ.
Att fylla makadam gör man enklast genom att plocka ur ett fönster och använda en återfyllnadsskopa. Det har vi gjort i ett annat hus vi hade svamp i golven..
Macarus - Hur fuktbalansen påverkas i de andra rummen är en fråga vi också ställt oss.
Söker man lite på forumet så ser man snabbt att detta är ett ämne som diskuterats ganska mycket. Vi är precis som Sommartorparn ute efter den lösning som kommer fungera under lång tid framöver. Vi har funderat mycket och pratat med byggvårdare samt snickare som alla rekommenderar olika lösningar.
De golv som vi rivit upp nu är omgjorda 1972 och det har legat plastmatta över hela golvet. Under golvet låg en bärlina(?) som låg direkt på jorden med ett par stenar som stöd på ett par ställen. Avståndet mellan trossbotten och marknivån har var mellan 10-15cm. Bärlinan delar även av halva rummet och på det sättet skärmar av halva krypgrunden från uteluft/ventilation. Vi tog även upp golvet i hallen och där låg golvåsarna direkt på jorden. Jorden var skyfflad upp mot grundmuren runt hela rummet. Där fanns inga problem med röta osv utan det låg hyvelspån på marken som såg ut att vara hyvlade igår. Det var ca 7-12cm isolering så det var inte konstigt att man frös lite i vintras..
Vi har iaf grävt ur ca 40-50cm djup ur grunden nu och har stött på berggrund. Det verkar som berggrundens topp ligger under vår hall mellan murstockarna och sluttar ut mot de rum som vi har problem med. Marknivån på framsidan huset är lite högre än grunden och det sluttar svagt in mot huset i hörnet där vi fått problem. När vi grävde ner en kulvert i höstas visade det sig att det var berggrund under framsidan också. Denna sluttar in mot huset och möter berggrunden under husets grundmur. Detta har resulterar i att när det regnar så rinner det in vatten i grunden i det rum som vi grävt ur. Så dränering på framsidan huset är det första vi skall göra. Samt se till att leda bort dagvatten från stuprör.
Men val av golvkonstruktion är fortfarande öppet.
Bilder kommer
Bra jobbat! Nu har ni lite fakta, och de första åtgärderna verkar korrekta.
Till nya golvkonstruktionen blir jag mera tveksam. Svaga länken är förstås risken för fuktvandring och kondens i fickor mellan isolering och ytterväggens nedersta del. Mitt tips är att istället välja någon sorts isolerad varmgrund.
http://www.trygghetsvakten.se/fuktordboken/varmgrund/
http://www.viivilla.se/Bygg/AMiljo/Sa-slipper-du-fukt-och-lukt-i-krypgrunden-42168
En traditionell torpargrund är egentligen inget annat än en sorts "varmgrund", sommartid ventilerad genom "kattluckorna", och vintertid värmd av spillvärme från skorstensfoten. Då blockerade man grundens ventiler för att undvika de värsta kallrasen. Varmgrunden är ett försök att kontrollera ventilation och värme i grunden året runt med lite mer sofistikerade metoder.
Golvvärme matchar bara "halvbra" till brädgolv. Golv av sten, keramik eller tegel fungerar mycket bättre som värmemagasin för komfortvärmen. Mitt råd blir därför att ovanpå en varmgrund anlägga nytt bjälklag, dimensionerat att bära "flytande" golvvärme.
Har huset träpanel utanpå den bärande timmerkonstruktionen? Montera då helst ner hela fasaden, och anlägg vindtätt skikt från topp till tå utanpå HELA ytterväggarna. Stora energiförluster vållas nämligen av bristfällig (eller ingen) isolering framför trossbottnarna.
Till nya golvkonstruktionen blir jag mera tveksam. Svaga länken är förstås risken för fuktvandring och kondens i fickor mellan isolering och ytterväggens nedersta del. Mitt tips är att istället välja någon sorts isolerad varmgrund.
http://www.trygghetsvakten.se/fuktordboken/varmgrund/
http://www.viivilla.se/Bygg/AMiljo/Sa-slipper-du-fukt-och-lukt-i-krypgrunden-42168
En traditionell torpargrund är egentligen inget annat än en sorts "varmgrund", sommartid ventilerad genom "kattluckorna", och vintertid värmd av spillvärme från skorstensfoten. Då blockerade man grundens ventiler för att undvika de värsta kallrasen. Varmgrunden är ett försök att kontrollera ventilation och värme i grunden året runt med lite mer sofistikerade metoder.
Golvvärme matchar bara "halvbra" till brädgolv. Golv av sten, keramik eller tegel fungerar mycket bättre som värmemagasin för komfortvärmen. Mitt råd blir därför att ovanpå en varmgrund anlägga nytt bjälklag, dimensionerat att bära "flytande" golvvärme.
Har huset träpanel utanpå den bärande timmerkonstruktionen? Montera då helst ner hela fasaden, och anlägg vindtätt skikt från topp till tå utanpå HELA ytterväggarna. Stora energiförluster vållas nämligen av bristfällig (eller ingen) isolering framför trossbottnarna.
billy_baver skrev:
Hej Billy_bäver, Tack för ditt svar.
Ditt förslag ang. golvets/grundens uppbyggnad stämmer överens med det håll vi också lutar.
En varmgrund verkar vara det klokaste valet för en torpargrund. En annan intressant sida med mycket information är http://www.lfs-web.se/
Men en passiv lösning vore förstås att föredra.
Jag har sett lösningar där man fyller grunden med leca-kulor som också verkar intressanta.
I det förra huset vi bodde hade vi en rejäl svamp (1m diam) som käkat sönder golvet i köket. Den hade mycel upp efter väggarna runt hela köket. Efter sanering la vi ut 20-30cm makadam som packades och sen 20cm cellplast och ett golv direkt på det. Golvet ligger alltså flytande på makadamen..
Huset vi bor i nu har tilläggsisolerats med 10cm gullfiber (1972) utanpå timmerstommen. Utanpå isoleringen sitter asfaboard. Men att riva av panelen känns som ett ganska stort projekt eftersom huset är 2,5 våningar och 150kvm per plan. Kanske nästa sommar.. Fast då skulle vi ju åtgärda taket... Ja vi får se.
Vi ska som sagt börja med dränering och syllbyten. Att byta syll verkar vara något som det är svårt att få hjälp med dock. De snickare jag pratat med kan komma nästa år.. i bästa fall.
Jag citerar ur texten från den första länken "trygghetsvakten"billy_baver skrev:
"Varmgrund är ett relativ nytt konstruktionssätt. Det är fortfarande på teststadiet med några få hus byggda i Sverige."
Jag skulle nog tänka mig för innan jag lät mitt hus vara testobjekt för en oprövad lösning.....
Länken till artikeln i Vi i Villa illustrerar, tycker jag, hur snabbt trenderna har växlat om vad som anses vara den perfekta grundkonstruktionen. Verkar som att någon får en snilleblixt, sedan rusar alla åt det hållet och bygger grunder som något tiotal år senare visar sig vara den problemkonstruktion. Vid den tidpunkten är alla på väg åt andra håller för att följa nästa snilleblixt.... Hur kan man vara säker att just den senaste snilleblixten "varmgrunden" är den bästa lösningen?
Jag följde också länken som Dzet postade ovan, och här var informationen om "varmgrund" mycket tydlig med att det gällde nybyggnation. Inget om att det skulle funka för ett hus som "det gamla tingshuset." Läs här:
http://www.lfs-web.se/krypgrund-varmgrund.htm
För befintliga hus rekommenderar man i stället någon slags krypgrundsisolering. Framgår dock inte om dessa material också funkar i gamla hus.
http://www.lfs-web.se/Krypgrundsisolering.htm
Redigerat:
Den traditionella krypgrunden var funktionell bara så länge man kunde acceptera värmeförlusten (spillvärme från skorstenssocklarna). Krypgrunden är på så vis en "okontrollerad" varmgrund vintertid. Att från detta utveckla en fungerande varmgrund är i stort sett inte konstigare än att återanvända spillvärme. Vilket man gör också i äldre byggnader.
Det mesta jag tänkte på har Sommartorparn redan sagt. Men. Det är några parametrar jag funderar på och det är dels grundens unika läge och fuktförhållanden. Dom kan vara väldigt olika och så länge man inte försöker få bort vatten och skapa en torr miljö så spelar det ingen roll vilken typ av grund man har om det är så blött att man får problem med mögel och röta. När jag säger torr så bortser jag från det faktum att viss markfukt alltid stiger från marken. Den kommer ju oavsett grund, det är bara en fråga om var fukten tar vägen. Sen är det denna fantastiska tilltro till vad eldning i eldstäder och spillvärme från skorstenssocklarna ger i en grund. Ponera att du har ett hus på 100 kvm och två murstockar. Fram till sekelskiftet 1900 eldade man sannolikt i endast en murstock på vintern. Spillvärme från golvytan var nog mer påtaglig och sannolikt då inte från hela byggytan. Naturligtvis beroende på det oändliga antalet förutsättningar för torpar- eller klippgrunder så tror jag iaf att effekten från skorstenssocklarna och uppvärmda golvytor är ringa. Mycket hänger nog mer på hur mycket fukt som vädras och dräneras bort. Det var nog sällsynt att äldre hus ruttnade bort. Det är när vi drar in vatten och skapar ett varmt klimat, anlägger rabatter utmed grunder som bekymmer kommer i gamla konstruktioner. Det är klart att man vill ha det bekvämt men man får vara beredd på att det inte finns några patentlösningar utan det är mycket upp till en själv vilken typ av lösning man skall välja. När jag tittar på våra hus och de olika grundkonstruktionerna (torpargrund, klippgrund, plintgrund) och problem vi har jobbat med så kan jag bara konstatera att jag skulle aldrig köpa ett gammalt hus med en igenfylld grund.
Jomen, när jag tittar på ritningen här över hur en varmgrund är konstruerad:billy_baver skrev:
http://www.lfs-web.se/krypgrund-varmgrund.htm
Så har jag svårt att förstå hur man ska få dessa cellplastelement att sluta tätt mot de buckliga stengrunder finns i gamla hus. För att inte tala om de dräneringskanaler som ska grävas under grunden! Att varmgrund däremot är en intressant lösning för ett nybygge tror jag säkert.