Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 816 inlägg
Den tror jag mer på. Och jag kom just på ett bättre argument. 3-glasfönster. De har ingen direkt skillnad vad gäller genomsläppligheten för IR (eller strålar särskilt mycket själv, de är för kalla), men ändå gör det stor skillnad. Jag bytte 6.5m glasvägg mot söder från dåliga 2-glas till moderna 3-glas för några år sedan. Skillnaden i att stå vid dem på vintern är som natt och dag. De nya producerar inte i närheten av lika mycket kallras som de gamla. På sommaren är det dock samma hetta genom dem. Strålningsspektrat har inte ändrats nämnvärt.Mikael_L skrev:
Notera också att fönsterglas är en hyffsat bra reflektor för IR (annars så hade inte växthuseffekten i ett riktigt växthus varit i närheten av så stark). Om du pekar din IR-termometer mot ett fönster så mäter du reflexionen av strålningen från något annat föremål, snarare än fönstret (jag vet mycket_nu som byggt IR-kameror har skrivit om den här och andra luriga situationer).
Så om det var strålningsutbytet mellan din kropp och din omgivning som var avgörande så borde vi alla bo i glashus. Väggar borde kännas mycket kallare eftersom de absorberar din IR-strålning. Fönstret däremot varmare, eftersom du får den reflekterad tillbaka. Men det är ju som sagt tvärt om. Och det, hävdar jag, beror på andra effekter som är mycket större. Tom den psykologiska, man har exv. visat att om vi *ser* en kall miljö (står inne och tittar ut på en kall vinterdag) så känner vi oss frusna.
Personligen kan jag tydligt känna skillnaden mellan strålningen från väggar och fönster på vintern.
Att strålningen från 3-glasfönster upplevs som varmare beror säkert på att de är varmare insidan pga bättre isolering. Eftersom glaset blir varmare på insidan när kallraset är mindre så känner man skillnad i strålning. Det är alltså inte strålning genom glaset det handlar om i detta fall, utan strålning från den innersta glasytan.
Fönsterglas är alltså inte speciellt genomsläppligt för långvågig IR-strålning (låga temperaturer) medan den kortvågiga strålningen från solen lätt passerar. Hade glas varit lika genomsläppligt för alla våglängder så hade överhuvudtaget inte växthus fungerat utan värmen hade strålat rakt ut i universum. I princip.. det finns atmosfär oxo som krånglar till det.
Att strålningen från 3-glasfönster upplevs som varmare beror säkert på att de är varmare insidan pga bättre isolering. Eftersom glaset blir varmare på insidan när kallraset är mindre så känner man skillnad i strålning. Det är alltså inte strålning genom glaset det handlar om i detta fall, utan strålning från den innersta glasytan.
Fönsterglas är alltså inte speciellt genomsläppligt för långvågig IR-strålning (låga temperaturer) medan den kortvågiga strålningen från solen lätt passerar. Hade glas varit lika genomsläppligt för alla våglängder så hade överhuvudtaget inte växthus fungerat utan värmen hade strålat rakt ut i universum. I princip.. det finns atmosfär oxo som krånglar till det.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 816 inlägg
Jo, det är ju klart. Men, jag undrar fortfarande hur stor den här effekten är.mycke_nu skrev:
Så jag gjorde vad jag borde gjort från början och slog upp lite, enligt Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Black-body_radiation#Human_body_emission) så gäller "Thus, radiation accounts for about two-thirds of thermal energy loss in cool, still air" vilket är *mycket* högre än jag vid förstone skulle trott.
Så jag börjar så smått slå till reträtt
Jag skall googla lite mer och se om jag hittar några studier om just fönster och upplevd temperatur, jag återkommer, ev. med hatt saltad och klar att äta upp. Ett annat praktiskt exempel är från en tid då jag jobbade som fastighetsskötare. Vi eldade med olja och förde varje dag bok över förbrukningen. Man såg tydligt hur förbrukningen ökade en dag med klar himmel och "hög" luft jämfört med en molnig, även om temperaturen var densamma. Det kunde utan vidare medföra dubbel förbrukning.
Jag tittar fortfarande lika mycket på himlen som på termometern om jag till exempel funderar på om det är dags att lägga in en brasa.
Jag tittar fortfarande lika mycket på himlen som på termometern om jag till exempel funderar på om det är dags att lägga in en brasa.
Ja jag tror inte värmestrålning är så obetydligt lite.
Skulle värmestrålning vara nästan försumbart lite skulle innehållet i en termos nästan aldrig kallna.
Skulle värmestrålning vara nästan försumbart lite skulle innehållet i en termos nästan aldrig kallna.
Här sammafattar Paroc lite om detta, iofs är det begränsat till en 100mm luftspalt. Det slås iaf fast att strålning är en betydande del av värmetransporten.lars_stefan_axelsson skrev:
Sid 5.
http://www.stenull.paroc.se/produktdat/pdf_down/Isolteori.pdf
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 816 inlägg
Ja, jag har hittat de relevanta forskningsartiklarna (iaf om man skall tro abstract) men jag är inte på jobbet så jag kan inte få tag på dem. Stay tuned.
Men det verkar som om det är "mössdags" (undrar om den svarta eller den vita smakar bäst.)
Men det verkar som om det är "mössdags" (undrar om den svarta eller den vita smakar bäst.
)Köp en hattchampinjon om du vill göra det enkelt för dig.
Det som ni är ute efter är den så kallade operativa temperaturen - den är inte det samma som lufttemperaturen som någon här konstaterade. Upplevd temperatur beror i väldigt hög grad på luftrörelserna runt omkring. Det känner man ju exempelvis om man sticker ut handen genom bilrutan på sommaren. Trots en lufttemperatur på 26 grader kan det kännas riktigt kallt efter en stund.
Inomhus utsätts huden för strålning, luftrörelser genom egenkonvektion (temperaturskillnad), luftrörelser genom påtvingad konvektion (drag, ventilation). Dessutom går en del värme bort som ångbildningsvärme då vatten i vår svett övergår i ångfas.
Man kan inte heller jämföra strålning hur som helst. Solstrålningen skiljer sig väldigt från den strålning som sker från våra kroppar eller byggnadsdelar. Strålningen från solen är kortvågig, påverkas av färger och den från kroppar med mer normala temperaturer är långvågig och påverkas inte av färger. Den förstnämnda kan våra ögon uppfatta, den sistnämnda kan man bara se genom termografi vilket ju flitigt används i byggsammanhang. De där två måste man hålla isär.
När man räknar på byggdelar mot fri himmel måste man anta en skenbar temperatur på himlavalvet, jag brukar sätta den till 10 grader kallare än rådande uteluftstemperatur. Då kan man räkna på nattutstrålning.
När man räknar på det motsatta, solinstrålning, genom exempelvis en glasyta måste man dela upp strålningen i olika komponenter, en del absorberas i glaset eller mellanliggande gaslager, en del reflekteras och resten transmitteras.
Det är rätt bökigt att hålla på med det där varför man nog vanligen istället antingen använder en "löpmeter köldbrygga" eller bara går på tillverkarens U-värde som ofta mätts i ett särskilt klimatrum där man helt enkelt utsätter fönstret för en temperaturskillnad. Sådana tester utför dom i Sverige på SP i Borås och på LTH i Lund. Testriggen är en rejäl doning, flera meter hög och stor som ett vardagsrum inuti. Den består av två stora kammare som går på räls och kan säras på. Den ena kammaren innehåller en kylanläggning, den andra en strålningsvärmare av något slag. Fönstret placeras i en jigg och sedan kör man ihop de båda kamrarna. Temperaturväxlingen övervakas med dataloggers och en massa termoelement.
För ytor som inte släpper igenom strålning är det lite lättare - då tar man bara hänsyn till absorptans och emittans. När man räknar på absorptans för kortvågig strålning på byggdelar så använder man olika koefficienter som beror på materialets egenskaper. För nysnö sätter man kanske något i storleksordningen 0,1 (nästan ingen absorptans alls) emedan asfalt nästan absorberar all infallande strålning (0,9) osv. Målade ytor, andra material et cetera ligger i spektrat däremellan.
När det gäller långvågig strålning för byggdelar brukar man räkna med emissionstalet 0,9 som gäller för det mesta. Det finns dock material som har väldigt låga emissionstal (typ <0,05), tex. de som de slår in satelliter i som ser ut som guldcellofan som någon skrev om tidigare.
När man räknar på allt det där är det ytterligare saker man måste ta hänsyn till. Ytor ligger ju vanligen inte helt mitt emot varandra varför synfaktorer och symmetriegenskaper tas med som koefficienter i ekvationen.
I alla de där beräkningarna så ska man tänka på att skilja på Kelvin och Celsius. I fysikaliska samband är det nästan alltid K som används även om man i bygghandböckerna ibland förenklat formlerna en aning för att man skall kunna använda C.
Inomhus utsätts huden för strålning, luftrörelser genom egenkonvektion (temperaturskillnad), luftrörelser genom påtvingad konvektion (drag, ventilation). Dessutom går en del värme bort som ångbildningsvärme då vatten i vår svett övergår i ångfas.
Man kan inte heller jämföra strålning hur som helst. Solstrålningen skiljer sig väldigt från den strålning som sker från våra kroppar eller byggnadsdelar. Strålningen från solen är kortvågig, påverkas av färger och den från kroppar med mer normala temperaturer är långvågig och påverkas inte av färger. Den förstnämnda kan våra ögon uppfatta, den sistnämnda kan man bara se genom termografi vilket ju flitigt används i byggsammanhang. De där två måste man hålla isär.
När man räknar på byggdelar mot fri himmel måste man anta en skenbar temperatur på himlavalvet, jag brukar sätta den till 10 grader kallare än rådande uteluftstemperatur. Då kan man räkna på nattutstrålning.
När man räknar på det motsatta, solinstrålning, genom exempelvis en glasyta måste man dela upp strålningen i olika komponenter, en del absorberas i glaset eller mellanliggande gaslager, en del reflekteras och resten transmitteras.
Det är rätt bökigt att hålla på med det där varför man nog vanligen istället antingen använder en "löpmeter köldbrygga" eller bara går på tillverkarens U-värde som ofta mätts i ett särskilt klimatrum där man helt enkelt utsätter fönstret för en temperaturskillnad. Sådana tester utför dom i Sverige på SP i Borås och på LTH i Lund. Testriggen är en rejäl doning, flera meter hög och stor som ett vardagsrum inuti. Den består av två stora kammare som går på räls och kan säras på. Den ena kammaren innehåller en kylanläggning, den andra en strålningsvärmare av något slag. Fönstret placeras i en jigg och sedan kör man ihop de båda kamrarna. Temperaturväxlingen övervakas med dataloggers och en massa termoelement.
För ytor som inte släpper igenom strålning är det lite lättare - då tar man bara hänsyn till absorptans och emittans. När man räknar på absorptans för kortvågig strålning på byggdelar så använder man olika koefficienter som beror på materialets egenskaper. För nysnö sätter man kanske något i storleksordningen 0,1 (nästan ingen absorptans alls) emedan asfalt nästan absorberar all infallande strålning (0,9) osv. Målade ytor, andra material et cetera ligger i spektrat däremellan.
När det gäller långvågig strålning för byggdelar brukar man räkna med emissionstalet 0,9 som gäller för det mesta. Det finns dock material som har väldigt låga emissionstal (typ <0,05), tex. de som de slår in satelliter i som ser ut som guldcellofan som någon skrev om tidigare.
När man räknar på allt det där är det ytterligare saker man måste ta hänsyn till. Ytor ligger ju vanligen inte helt mitt emot varandra varför synfaktorer och symmetriegenskaper tas med som koefficienter i ekvationen.
I alla de där beräkningarna så ska man tänka på att skilja på Kelvin och Celsius. I fysikaliska samband är det nästan alltid K som används även om man i bygghandböckerna ibland förenklat formlerna en aning för att man skall kunna använda C.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 816 inlägg
Det visar sig vara mössdags. Jag tar tillbaka allt jag sagt tidigare och hävdar istället motsatsen.
Jag har sökt en del forskningsartiklar och till slut hittat den slutgiltiga referensen: Window Performance for Human Therman Comfort - Final report to the national fenestration rating council, Huizenga et. al. Berkely Center for the Built Environment, Feb, 2006 (http://www.cbe.berkeley.edu/research/pdf_files/SR_NFRC2006_FinalReport.pdf)
Den är skriven av en grupp vid Lawrence Berkely National Laboratory, som drivs av the US Dept. of Energy. Till skillnad från de flesta andra energidepartement i världen så har det amerikanska ansvar för en stor del av kärnvapenutvecklingen, vilket är ett huvudområde för LNBL, så om någon skulle vet något om strålning och hur det påverkar människan så vore de ju dom.
Rapporten börjar med en litteraturstudie som omfattar 200 citerade forskningsartiklar, och utan att gå igenom alla dessa, så kan vi sammanfatta med att jag hade helt fel. Drag (om vi bortser från fönster som läcker dvs kallras) spelar en mycket liten roll för vår komfort i det stora hela och drabbar i stort sett ändå bara fötterna. Om man har en radiator under fönstret så kan man bortse från den effekten.
Vad spelar dock roll? Jo, som andra här har påpekat så är IR, alltså värmestrålning och kroppens utbyte med väggar, tak och fönster en stor påverkan. Man har gjort studier på människor och sammanfattningsvis så kan man säga att vi känner en förändring av yttemperaturen på i storleksordningen 5-10C. MEN, eftersom det här är studier på människor i olika miljöer så är resultaten som väntat varierande och inte riktigt samstämmiga. Det är också skillnad på om ytan är varmare eller kallare, och om vi förväntar oss att frysa eller vara för varma, eller om temperaturen är varmare eller kallare än omgivningen. Generellt så gillar vi en hetare yta i ett kallt rum mer (vi vill ha en mycket större skillnad än 10C, uppemot 20-25C skillnad) än en kall yta (aka fönster på vintern) i en varmare omgivning. Men på vintern så vill man inte ha fönstret mer än 10C kallare än andra ytor innan folk börjar klaga på assymetrin. (Typ 10% av befolkningen känner skillnad vid den tempskillnaden).
Indirekt strålning från himlen spelar stor roll, men mest på sommaren. (Man antar för det mesta att direkt strålning fixas med markis eller dylikt, man fattar ju varför man inte gillar att sitta i direkt solsken på sommaren om det blir för varmt och kan enkelt göra något åt det). För rimliga parametrar (dvs. ett fall) så kan den ekvivalenta innertempskillnaden bli uppåt 10C, dvs när man räknar om värmeutbytet från den kortvågiga strålningen som en motsvarande skillnad i innertemperatur på glaset. Så det kan man inte bortse ifrån. Om himlen är klar eller molnig skulle man alltså kunna känna skillnad på.
Vi har här också bara pratat om fönsterglaset. Och för små fönster så räcker det, men för större så kan man inte ignorera ramar och karmar. (Dessa är ofta sämre än glaset).
Det var några resultat i korthet. Den intresserade hänvisas till rapporten, det är bara 65 sidor text... (Men som tur var så spenderar jag många timmar på tågpendling)
MEN, det var ju inte det ni var intresserade av, så här kommer den. Jag hade tänkt att göra en pudel först, men när grannen förstog vad jag skulle ha den till så blev det stop, så jag fick äta upp min mössa istället.
Jag har sökt en del forskningsartiklar och till slut hittat den slutgiltiga referensen: Window Performance for Human Therman Comfort - Final report to the national fenestration rating council, Huizenga et. al. Berkely Center for the Built Environment, Feb, 2006 (http://www.cbe.berkeley.edu/research/pdf_files/SR_NFRC2006_FinalReport.pdf)
Den är skriven av en grupp vid Lawrence Berkely National Laboratory, som drivs av the US Dept. of Energy. Till skillnad från de flesta andra energidepartement i världen så har det amerikanska ansvar för en stor del av kärnvapenutvecklingen, vilket är ett huvudområde för LNBL, så om någon skulle vet något om strålning och hur det påverkar människan så vore de ju dom.
Rapporten börjar med en litteraturstudie som omfattar 200 citerade forskningsartiklar, och utan att gå igenom alla dessa, så kan vi sammanfatta med att jag hade helt fel. Drag (om vi bortser från fönster som läcker dvs kallras) spelar en mycket liten roll för vår komfort i det stora hela och drabbar i stort sett ändå bara fötterna. Om man har en radiator under fönstret så kan man bortse från den effekten.
Vad spelar dock roll? Jo, som andra här har påpekat så är IR, alltså värmestrålning och kroppens utbyte med väggar, tak och fönster en stor påverkan. Man har gjort studier på människor och sammanfattningsvis så kan man säga att vi känner en förändring av yttemperaturen på i storleksordningen 5-10C. MEN, eftersom det här är studier på människor i olika miljöer så är resultaten som väntat varierande och inte riktigt samstämmiga. Det är också skillnad på om ytan är varmare eller kallare, och om vi förväntar oss att frysa eller vara för varma, eller om temperaturen är varmare eller kallare än omgivningen. Generellt så gillar vi en hetare yta i ett kallt rum mer (vi vill ha en mycket större skillnad än 10C, uppemot 20-25C skillnad) än en kall yta (aka fönster på vintern) i en varmare omgivning. Men på vintern så vill man inte ha fönstret mer än 10C kallare än andra ytor innan folk börjar klaga på assymetrin. (Typ 10% av befolkningen känner skillnad vid den tempskillnaden).
Indirekt strålning från himlen spelar stor roll, men mest på sommaren. (Man antar för det mesta att direkt strålning fixas med markis eller dylikt, man fattar ju varför man inte gillar att sitta i direkt solsken på sommaren om det blir för varmt och kan enkelt göra något åt det). För rimliga parametrar (dvs. ett fall) så kan den ekvivalenta innertempskillnaden bli uppåt 10C, dvs när man räknar om värmeutbytet från den kortvågiga strålningen som en motsvarande skillnad i innertemperatur på glaset. Så det kan man inte bortse ifrån. Om himlen är klar eller molnig skulle man alltså kunna känna skillnad på.
Vi har här också bara pratat om fönsterglaset. Och för små fönster så räcker det, men för större så kan man inte ignorera ramar och karmar. (Dessa är ofta sämre än glaset).
Det var några resultat i korthet. Den intresserade hänvisas till rapporten, det är bara 65 sidor text... (Men som tur var så spenderar jag många timmar på tågpendling
)MEN, det var ju inte det ni var intresserade av, så här kommer den. Jag hade tänkt att göra en pudel först, men när grannen förstog vad jag skulle ha den till så blev det stop, så jag fick äta upp min mössa istället.
