Ny el i gammalt kök
Hej
Jag skulle gärna få lite råd hur vi ska tänka om el i köket. Vi har ett äldre timmerhus där vi tagit upp trägolvet, grävt ur mullbänken och ska bygga trossbotten. Innan vi lägger tillbaka golvet skall vi lägga ner tomrör för elen. Här är de elslukare jag kan föreställa mig:
Cirkulationspump (placerad i köket)
Elpatron i acctank (placerad i köket)
Värmekabel till inkommande vatten (någon meter går i torpargrunden)
Diskmaskin
Spis (trefas)
Ugn (enfas)
Tre fönsterlampor
Tre-fyra taklampor
Köksfläkt
Lampor under överskåp
Lampor ovanför diskbänk
Ett antal uttag nära golvet
Något uttag under överskåp
Badrumslyse + eventuellt uttag ibadrum
Hur dela upp detta på grupper? Jag gissar att cirkulationspump och elpatron skall gå på egna grupper? Är det något mer som inte bör ligga på samma grupp?
Är detta rimligt:
1) Spis+ugn
2) Köksfläkt+lampa ovan spis+uttag (ev vattenkokare)
3) Diskmaskin + belysning under överskåp + ev. uttag
4) Kylskåp + uttag + någon tak/fönsterlampa
5) Badrumslyse + vägguttag + ev. lyse.
6) Cirkulationspump+värmekabel till tappvatten
7) Elpatron 6kw
Är det överambitiöst med sju grupper för kök+badrum+värme? Vi skall förstås ha in en elektriker, men erfarenheten säger att det är bäst att veta vad man vill själv först. Synpunkter?
/Albin
Jag skulle gärna få lite råd hur vi ska tänka om el i köket. Vi har ett äldre timmerhus där vi tagit upp trägolvet, grävt ur mullbänken och ska bygga trossbotten. Innan vi lägger tillbaka golvet skall vi lägga ner tomrör för elen. Här är de elslukare jag kan föreställa mig:
Cirkulationspump (placerad i köket)
Elpatron i acctank (placerad i köket)
Värmekabel till inkommande vatten (någon meter går i torpargrunden)
Diskmaskin
Spis (trefas)
Ugn (enfas)
Tre fönsterlampor
Tre-fyra taklampor
Köksfläkt
Lampor under överskåp
Lampor ovanför diskbänk
Ett antal uttag nära golvet
Något uttag under överskåp
Badrumslyse + eventuellt uttag ibadrum
Hur dela upp detta på grupper? Jag gissar att cirkulationspump och elpatron skall gå på egna grupper? Är det något mer som inte bör ligga på samma grupp?
Är detta rimligt:
1) Spis+ugn
2) Köksfläkt+lampa ovan spis+uttag (ev vattenkokare)
3) Diskmaskin + belysning under överskåp + ev. uttag
4) Kylskåp + uttag + någon tak/fönsterlampa
5) Badrumslyse + vägguttag + ev. lyse.
6) Cirkulationspump+värmekabel till tappvatten
7) Elpatron 6kw
Är det överambitiöst med sju grupper för kök+badrum+värme? Vi skall förstås ha in en elektriker, men erfarenheten säger att det är bäst att veta vad man vill själv först. Synpunkter?
/Albin
Jag orkar inte titta på detta nu, men kan i alla fall säga att det inte alls är överambitiöst med 7 grupper, snarare lite i underkant kanske.
Om inte någon annan hinner före med att svara, så kan jag ge mina synpunkter och tips i morgon när det inte känns som man har grus i ögonen.
//Patrik
Om inte någon annan hinner före med att svara, så kan jag ge mina synpunkter och tips i morgon när det inte känns som man har grus i ögonen.
//Patrik
Jag håller med om att köra diskmaskin och kyl (och ev frys) på egna grupper.
Jag skulle också valt egen grupp för cirkpump.
Om värmekabeln för inkommande vatten värmer ett rör med skaderisk ifall det fryser så är det nog bra med en egen grupp på det röret. Om det däremot är en slang som tål frysning så är det mest en bekvämlighetsfråga att ha fungerande vatten och då kan den kabeln sitta på samma grupp som något annat.
Den el som behövs för att skydda huset från frysskador, d.v.s. elpatron och cirkulationspump, får kopplas utan jordfelsbrytare eller om man vill via jordfelsbrytare med högre utlösningsström (som då enbart fungerar som brandskydd men inte skyddar personer mot stötar).
Om du vill så kan det kanske vara idé att ha egna jordfelsbrytare för kyl och frys. I så fall kombineras dessa smidigast med säkring och kallas då personskyddsautomat:
http://www.hager.se/elcentraler-normsystem/normapparater/personskyddsautomat/5353.htm
Jag skulle också valt egen grupp för cirkpump.
Om värmekabeln för inkommande vatten värmer ett rör med skaderisk ifall det fryser så är det nog bra med en egen grupp på det röret. Om det däremot är en slang som tål frysning så är det mest en bekvämlighetsfråga att ha fungerande vatten och då kan den kabeln sitta på samma grupp som något annat.
Den el som behövs för att skydda huset från frysskador, d.v.s. elpatron och cirkulationspump, får kopplas utan jordfelsbrytare eller om man vill via jordfelsbrytare med högre utlösningsström (som då enbart fungerar som brandskydd men inte skyddar personer mot stötar).
Om du vill så kan det kanske vara idé att ha egna jordfelsbrytare för kyl och frys. I så fall kombineras dessa smidigast med säkring och kallas då personskyddsautomat:
http://www.hager.se/elcentraler-normsystem/normapparater/personskyddsautomat/5353.htm
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 091 inlägg
Sätt hellre en separat JFB för riskgrupper (utomhus etc).
En helt egen JFB för kyl/frys är en riktigt dålig ide enligt min mening.
En helt egen JFB för kyl/frys är en riktigt dålig ide enligt min mening.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 091 inlägg
Precis, det ska märkas att kylen blivit spänningslös.
Nu är inte kyl/frys kända för att lösa JFBer, inte heller de allra flesta andra apparater som finns i hushållen. Det finns i stort bara en stor risk och det är utomhusuttag.
Så har man två JFBer så skulle jag sätta en på utomhusuttagen plus kanske lite väl valda icke kritiska delar av huset, och den andra JFBn på kyl/frys plus resten av huset, dator, värme och sånt som man inte vill att strömmen ska brytas för i onödan.
Nu är inte kyl/frys kända för att lösa JFBer, inte heller de allra flesta andra apparater som finns i hushållen. Det finns i stort bara en stor risk och det är utomhusuttag.
Så har man två JFBer så skulle jag sätta en på utomhusuttagen plus kanske lite väl valda icke kritiska delar av huset, och den andra JFBn på kyl/frys plus resten av huset, dator, värme och sånt som man inte vill att strömmen ska brytas för i onödan.
Vi kommer nog aldrig bli helt överens om det här på forumet.
Jag röstar för att inte ha jordfelsbrytare alls, eller speciell "endast brandskydd"-jordfelsbrytare för elpatron, cirkulationspump, shuntstyrning och kanske för eventuell pump som flyttar värme från panna till acktank (om man inte har självcirkulation där).
Så länge som det finns vatten i acktanken och skyddsjordning/potentialutjämning är rätt utförd så ser jag inte något fall där en jordfelsbrytare faktiskt kan skydda mot brand eller personskada när det gäller elpatron eller cirkulationspump, förutom ifall locket på anslutningsdosor skadats eller liknande extremt ovanligt.
Jag röstar för att inte ha jordfelsbrytare alls, eller speciell "endast brandskydd"-jordfelsbrytare för elpatron, cirkulationspump, shuntstyrning och kanske för eventuell pump som flyttar värme från panna till acktank (om man inte har självcirkulation där).
Så länge som det finns vatten i acktanken och skyddsjordning/potentialutjämning är rätt utförd så ser jag inte något fall där en jordfelsbrytare faktiskt kan skydda mot brand eller personskada när det gäller elpatron eller cirkulationspump, förutom ifall locket på anslutningsdosor skadats eller liknande extremt ovanligt.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 091 inlägg
Vad har du för faktiska skäl till att utelämna dessa delar?
Skälet är givetvis att jag bedömer den fara ett eventuellt jordfel utgör som mindre betydelsefull än den skada som en utlöst jordfelsbrytare kan åstadkomma, mest för att jag inte ser några nämnvärda möjligheter för jordfel att vara direkt farliga för dessa apparater samtidigt som jag ser dyra potentiella skador vid utlöst jordfelsbrytare.
(Jag förutsätter givetvis att det t.ex. finns överhettningsskydd som bryter samtliga faser till elpatronen (och inte bara bryter två av tre som är vanligt förekommande för den vanliga styrningen av en trefaselpatron utan ansluten nolla)).
(Jag förutsätter givetvis att det t.ex. finns överhettningsskydd som bryter samtliga faser till elpatronen (och inte bara bryter två av tre som är vanligt förekommande för den vanliga styrningen av en trefaselpatron utan ansluten nolla)).
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 091 inlägg
Så sakskada är viktigare än personskada? Det var länge sedan man övergav rekommendationen att lägga kyl/frys utanför JFBn.
Men nu handlar det egentligen om vilka risker vi pratar om för att t.ex en elpanna eller cirkulationspump ska lösa en JFB. Det lär finnas värmepannor som av någon anledning inte klarar en JFB (men det finns säkert andra som görs det). Det kan man vid behov lösa med (kompletterande) skyddsutjämning.
Vattenburen värme är ju en ganska stor utsatt del, så att säga att jordfel i elpannan är mindre farliga än andra finner jag inte fog för. Det är precis tvärtom! Hur resonerar du? Kortslutning i en enskild apparat ger en beröringsspänning på kanske 90 V mellan höljet och andra utsatta delar, men alltså bara denna apparat. Jordfel i elpatronen ger en beröringsspänning mot jord på alla radiatorer i alla rum, om det inte finns en potentialutjämning av rörsystemet som minskar risken.
Men nu handlar det egentligen om vilka risker vi pratar om för att t.ex en elpanna eller cirkulationspump ska lösa en JFB. Det lär finnas värmepannor som av någon anledning inte klarar en JFB (men det finns säkert andra som görs det). Det kan man vid behov lösa med (kompletterande) skyddsutjämning.
Vattenburen värme är ju en ganska stor utsatt del, så att säga att jordfel i elpannan är mindre farliga än andra finner jag inte fog för. Det är precis tvärtom! Hur resonerar du? Kortslutning i en enskild apparat ger en beröringsspänning på kanske 90 V mellan höljet och andra utsatta delar, men alltså bara denna apparat. Jordfel i elpatronen ger en beröringsspänning mot jord på alla radiatorer i alla rum, om det inte finns en potentialutjämning av rörsystemet som minskar risken.
Man måste givetvis väga in sannolikheten att något händer och konsekvensen därav.
De "gemensamma felfall" som får samma utgång oavsett om det finns jordfelsbrytare eller inte kan vi såklart bortse från. Jag tänker då t.ex. på en kortslutning så stark att den löser ut säkringar.
Det som återstår är jordfel som inte löser ut säkringarna.
Förutsatt att skyddsjorden är utförd med tillräcklig ledararea och att säkringarna uppfyller utlösningskravet så blir spänningssättningen av t.ex. vattenledningssystemet inte nämnvärt större än om motsvarande ström dras mellan en fas och nolla (och därmed PEN). Skillnaden är endast det spänningsfall man får i de få meter skyddsjordskabel som finns mellan elpatronen och uppdelningen av PEN till PE och N.
Detta samt faran för att skyddsjord/potentialutjämning tappar kontakten ska alltså vägas mot risken att ett mindre jordfel löser ut jordfelsbrytaren så att anläggningen stannar och huset fuktskadas på grund av frysta vattenledningar.
Statistik på sannolikhet för att olika fel inträffar vore bra att ha tillgång till för att fatta ett bra beslut.
Jag känner inte till något fall där en anläggning blivit farlig på grund av ett jordfel i elpatron, cirkulationspump eller liknande där installationen i övrigt varit korrekt utförd, men det hindrar förstås inte att det faktiskt hänt sådant. Tänk dessutom på att förr gjordes inte potentialutjämning på samma sätt som idag så om det föreligger någon nämnvärd risk att köra elpatron och cirkulationspump utan jordfelsbrytare så borde det synas än tydligare i statistiken än vad faran är idag. (Elpatronen och till viss del cirkulationspumpen utgör för övrigt i sig en slags klenare potentialutjämning, risken att få en stöt om man tar i ett värmeelement och diskbänken samtidigt vid jordfel i elpatronen torde vara försumbar eftersom även diskbänken är ansluten till samma potential via varmvattenledningen - om det nu inte är nån knasig installation med helt separata system för uppvärmning och kranvatten)
De "gemensamma felfall" som får samma utgång oavsett om det finns jordfelsbrytare eller inte kan vi såklart bortse från. Jag tänker då t.ex. på en kortslutning så stark att den löser ut säkringar.
Det som återstår är jordfel som inte löser ut säkringarna.
Förutsatt att skyddsjorden är utförd med tillräcklig ledararea och att säkringarna uppfyller utlösningskravet så blir spänningssättningen av t.ex. vattenledningssystemet inte nämnvärt större än om motsvarande ström dras mellan en fas och nolla (och därmed PEN). Skillnaden är endast det spänningsfall man får i de få meter skyddsjordskabel som finns mellan elpatronen och uppdelningen av PEN till PE och N.
Detta samt faran för att skyddsjord/potentialutjämning tappar kontakten ska alltså vägas mot risken att ett mindre jordfel löser ut jordfelsbrytaren så att anläggningen stannar och huset fuktskadas på grund av frysta vattenledningar.
Statistik på sannolikhet för att olika fel inträffar vore bra att ha tillgång till för att fatta ett bra beslut.
Jag känner inte till något fall där en anläggning blivit farlig på grund av ett jordfel i elpatron, cirkulationspump eller liknande där installationen i övrigt varit korrekt utförd, men det hindrar förstås inte att det faktiskt hänt sådant. Tänk dessutom på att förr gjordes inte potentialutjämning på samma sätt som idag så om det föreligger någon nämnvärd risk att köra elpatron och cirkulationspump utan jordfelsbrytare så borde det synas än tydligare i statistiken än vad faran är idag. (Elpatronen och till viss del cirkulationspumpen utgör för övrigt i sig en slags klenare potentialutjämning, risken att få en stöt om man tar i ett värmeelement och diskbänken samtidigt vid jordfel i elpatronen torde vara försumbar eftersom även diskbänken är ansluten till samma potential via varmvattenledningen - om det nu inte är nån knasig installation med helt separata system för uppvärmning och kranvatten)
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 091 inlägg
Du verkar bygga ditt resonemang på att det vanligen förekommer jordfel!?
I vilken statistik har du hittat det? I ditt eget hus?
I vilken statistik har du hittat det? I ditt eget hus?
Nej, jag har ingen statistik på detta. Däremot utgår jag från att det över huvud taget inte förekommer farliga jordfel på elpatroner, cirkulationspumpar (och shuntstyrningar). Du verkar däremot bygga på att det över huvud taget förekommer sådana farliga jordfel. Har du någon statistik på detta, eller ett ens avlägset troligt scenario där detta skulle kunna uppstå (där en jordfelsbrytare skulle hjälpa)?
Vi är kanske lika goda kålsupar båda två?
Vi är kanske lika goda kålsupar båda två?
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 091 inlägg
Ja, det stora antal JFBer som idag är installerade.
Men har vi inte kidnappat denna tråd tillräckligt nu? Du kan väl starta en egen tråd om varför du tycker att man schablonmässigt bör undanta delar av huset från JFB.
Men har vi inte kidnappat denna tråd tillräckligt nu? Du kan väl starta en egen tråd om varför du tycker att man schablonmässigt bör undanta delar av huset från JFB.