Anledningen till varför man inte ska ha dränerande massor (makadam) närmast husväggen är (förutom att det är riktigt dyrt) för att man inte vill ha ner ytvattnet till dräneringen vid bottensulan i onödan. Genom att göra ytan så "tät" som möjligt och med en bra lutning från huset rinner det mesta av vattnet bort utan att belasta dräneringen. Så har jag fattat det iaf.
Och anledningen till att man väljer dränerande skivor istället för platon och EPS är att man inte vill stänga inne fukt, precis som flera har varit inne på. Har du en fuktig källarvägg och klär den med en tät plastmatta...jadet är väl som att svettas i en gummistövel. Det tar hyfsat lång tid innan du är torr om fötterna.
När jag pratade med Beijer sa de att det var väldigt ovanligt att isolera tjockare än 100 mm då temperaturen under markytan ligger runt 3-4 plusgrader även när det är som kallast. Den extra isoleringen blir lite som att elda för kråkorna.
Och anledningen till att man väljer dränerande skivor istället för platon och EPS är att man inte vill stänga inne fukt, precis som flera har varit inne på. Har du en fuktig källarvägg och klär den med en tät plastmatta...jadet är väl som att svettas i en gummistövel. Det tar hyfsat lång tid innan du är torr om fötterna.
När jag pratade med Beijer sa de att det var väldigt ovanligt att isolera tjockare än 100 mm då temperaturen under markytan ligger runt 3-4 plusgrader även när det är som kallast. Den extra isoleringen blir lite som att elda för kråkorna.
Man kan vända på det lite och se på den fysikaliska bakgrunden till att vi ens bemödar oss att gräva ner en massa dyrt byggmaterial i backen där ingen ser det.
Fukt transporteras i en byggnad på följande sätt:
1. Diffusion med ånghaltsskillnader som drivkraft (blanda inte ihop ånghalt med RF!)
Vatten går mot lägre ånghalt - naturen strävar alltid efter fuktjämvikt.
När vi talar om detta kan man säga att plast inte nödvändigtvis är ett tätt material!
2. Konvektion med lufttrycksskillnader som drivkraft
Vatten transporteras med luft som söker jämna ut ett undertryck av vind / värme etc.
Här kan vi däremot betrakta plast som tätt!
3. Kapillärsugning
Med fukthaltsskillnader som drivkraft och mikrofysikaliska krafter där vattnet bildar små menisker. Porernas storlek bestämmer meniskvinkeln vilken ger upphov till olika kapillär sughöjd hos olika material.
4. Vattenövertryck
Vatten verkar med hydrostatiskt tryck mot begränsningsytorna. Detta uppkommer exempelvis under grundvattennivån. Naturen söker jämna ut trycket.
5. Vindtryck
Stark blåst (i praktiken ett övertryck av luft) pressar in vattnet från en regnvåt vägg in i konstruktionen.
6. Tyngdkraft
Vatten som väl kommit in i en konstruktion kan transporteras väldigt långa sträckor längs utsidan på rör eller andra byggnadsdelar.
För att åstadkomma ett bra klimat inne måste vi utföra grundläggningen så att den står emot alla dessa typer av påverkan.
Exempel således:
1. Tänk noga efter vad du gör på insidan av källarväggen. Standardmiss 1A är ju när Ture Tutt lägger hela semestern på att isolera insidan för att frugan ville det.
Måla heller inte källarväggens insida med tät färg. Den torkar under stora delar av året ut INÅT! På ett gammalt hus utan modern eller fungerande dränering torkar den ALLTID ut inåt. I vissa klimatfall under vissa omständigheter som beror på en massa svårdefinierade faktorer så kan det hända att den torkar ut UTÅT förutsatt att vi har lägre ånghalt utanför källarväggen. Det är ju detta klimatfall som är eftersträvansvärt! Eftersom det alltid råder 100 % RF i marken så sker detta i praktiken enbart om vi har en fungerande grundkonstruktion - exempelvis med en Platon/IcoPal-matta som ger oss en luftspalt. I denna luftspalt så torde vi ha en ånghalt som ligger i samma härad som uteluften - och som alla vet så är det ALLTID torrare ute än inne!
2. Det är av denna anledning man skall vara försiktig med dosfräsen, särskilt högt upp i en byggnad där övertrycket är som störst. Ett litet hål i diffspärren ger stora luftvolymer.
3. Vi vill inte använda material med fina porer då dessa har en väldigt hög stighöjd. Ett praktexempel på ett material med supersmå porer är lera! De material som ligger nära andra delar i vår grundläggning skall fungera kapillärbrytande. De fina materialen runt omkring ska dessutom hindras från att genom vattnets rörelser transporteras in i vårt kapillärbrytande skikt och blanda sig med det - ty om så händer blir det förstört. Det är det här som sker med tiden i alla dräneringar och det är därför man får göra om det med några decenniers mellanrum. Av detta förstår man också att det är en fördel om vi har en betydande volym av det kapillärbrytande materialet. Om vi har det så dröjer det längre innan det sätts igen. Av detta förstår man också hur viktigt det är med en markduk för att hindra igensättningen av lera och silt.
4. Här kommer dräneringsledningen in i bilden. Genom att sänka vattenytan en bit under underkant sula så verkar inget hydrostatiskt tryck mot väggen,
5. och 6.
Här kommer alla anslutningsdetaljer ovan mark in. Avslutningslister, plåtar och allt vad det kan vara.
Slutligen så kan man ju se till så att vattenrörelserna i marken kring huset blir så små som möjligt. Det gör man med täckta diken om man bor i en slänt. Dessutom kan man som sagt lägga markskivor med lutning under matjorden alternativt betongplattor.
Vatten från takets avattningssystem leder vi i en särskild ledning för att undvika att löv och annan transporteras ner i dräneringen.
Tänker man igenom detta och dimensionerar isoleringen enligt norm samt följer montage- och arbetsbeskrivningarna torde man få en bra konstruktion!
Sen när det gäller isoleringstjocklek - extrakostnaden för att sätta 200 istället för 160 är ju inte särskilt stor.
Fukt transporteras i en byggnad på följande sätt:
1. Diffusion med ånghaltsskillnader som drivkraft (blanda inte ihop ånghalt med RF!)
Vatten går mot lägre ånghalt - naturen strävar alltid efter fuktjämvikt.
När vi talar om detta kan man säga att plast inte nödvändigtvis är ett tätt material!
2. Konvektion med lufttrycksskillnader som drivkraft
Vatten transporteras med luft som söker jämna ut ett undertryck av vind / värme etc.
Här kan vi däremot betrakta plast som tätt!
3. Kapillärsugning
Med fukthaltsskillnader som drivkraft och mikrofysikaliska krafter där vattnet bildar små menisker. Porernas storlek bestämmer meniskvinkeln vilken ger upphov till olika kapillär sughöjd hos olika material.
4. Vattenövertryck
Vatten verkar med hydrostatiskt tryck mot begränsningsytorna. Detta uppkommer exempelvis under grundvattennivån. Naturen söker jämna ut trycket.
5. Vindtryck
Stark blåst (i praktiken ett övertryck av luft) pressar in vattnet från en regnvåt vägg in i konstruktionen.
6. Tyngdkraft
Vatten som väl kommit in i en konstruktion kan transporteras väldigt långa sträckor längs utsidan på rör eller andra byggnadsdelar.
För att åstadkomma ett bra klimat inne måste vi utföra grundläggningen så att den står emot alla dessa typer av påverkan.
Exempel således:
1. Tänk noga efter vad du gör på insidan av källarväggen. Standardmiss 1A är ju när Ture Tutt lägger hela semestern på att isolera insidan för att frugan ville det.
Måla heller inte källarväggens insida med tät färg. Den torkar under stora delar av året ut INÅT! På ett gammalt hus utan modern eller fungerande dränering torkar den ALLTID ut inåt. I vissa klimatfall under vissa omständigheter som beror på en massa svårdefinierade faktorer så kan det hända att den torkar ut UTÅT förutsatt att vi har lägre ånghalt utanför källarväggen. Det är ju detta klimatfall som är eftersträvansvärt! Eftersom det alltid råder 100 % RF i marken så sker detta i praktiken enbart om vi har en fungerande grundkonstruktion - exempelvis med en Platon/IcoPal-matta som ger oss en luftspalt. I denna luftspalt så torde vi ha en ånghalt som ligger i samma härad som uteluften - och som alla vet så är det ALLTID torrare ute än inne!
2. Det är av denna anledning man skall vara försiktig med dosfräsen, särskilt högt upp i en byggnad där övertrycket är som störst. Ett litet hål i diffspärren ger stora luftvolymer.
3. Vi vill inte använda material med fina porer då dessa har en väldigt hög stighöjd. Ett praktexempel på ett material med supersmå porer är lera! De material som ligger nära andra delar i vår grundläggning skall fungera kapillärbrytande. De fina materialen runt omkring ska dessutom hindras från att genom vattnets rörelser transporteras in i vårt kapillärbrytande skikt och blanda sig med det - ty om så händer blir det förstört. Det är det här som sker med tiden i alla dräneringar och det är därför man får göra om det med några decenniers mellanrum. Av detta förstår man också att det är en fördel om vi har en betydande volym av det kapillärbrytande materialet. Om vi har det så dröjer det längre innan det sätts igen. Av detta förstår man också hur viktigt det är med en markduk för att hindra igensättningen av lera och silt.
4. Här kommer dräneringsledningen in i bilden. Genom att sänka vattenytan en bit under underkant sula så verkar inget hydrostatiskt tryck mot väggen,
5. och 6.
Här kommer alla anslutningsdetaljer ovan mark in. Avslutningslister, plåtar och allt vad det kan vara.
Slutligen så kan man ju se till så att vattenrörelserna i marken kring huset blir så små som möjligt. Det gör man med täckta diken om man bor i en slänt. Dessutom kan man som sagt lägga markskivor med lutning under matjorden alternativt betongplattor.
Vatten från takets avattningssystem leder vi i en särskild ledning för att undvika att löv och annan transporteras ner i dräneringen.
Tänker man igenom detta och dimensionerar isoleringen enligt norm samt följer montage- och arbetsbeskrivningarna torde man få en bra konstruktion!
Sen när det gäller isoleringstjocklek - extrakostnaden för att sätta 200 istället för 160 är ju inte särskilt stor.
Redigerat:
En extrakostnad som det råder stor tveksamhet till om den behövs är en Extra Kostnad. Att lägga 200mm isolering i marken om jag sedan inte kan isolera motsvarande ovanför mark är onödigt.
Och en dränering kan vara perfekt även efter 40år, vilket det var hos oss när vi gjorde om för drygt 20år sedan. Däremot var de gamla betongrören där husets stuprör var anslutna och vägen till dagvattenledning igensatta och var orsaken till våra fuktskador på vissa delar av väggarna.
Så vi tillhörde de första häromkring som -88 även isolerade med Pordränsystem.
Och en dränering kan vara perfekt även efter 40år, vilket det var hos oss när vi gjorde om för drygt 20år sedan. Däremot var de gamla betongrören där husets stuprör var anslutna och vägen till dagvattenledning igensatta och var orsaken till våra fuktskador på vissa delar av väggarna.
Så vi tillhörde de första häromkring som -88 även isolerade med Pordränsystem.
Ah, du menar så. Frågan är om det i en "kombiskivelösning" egentligen blir någon fuktvandring utåt. I marken är det ju 100 % RF - fuktmättad luft. Det är denna fuktmättade luft som fyller porerna i "kombiblocken".
Om vi tar ett vinterfall:
Vi sätter marktemperaturen vid ytterkant "kombiskiva" till 4 grader. Mättnadsånghalten för 4 grader är 6,37 g/m3. Inne kan vi i januari räkna med 40 % RF och låt säga 18 grader i källaren. Mättnadsånghalten för 18 grader är 15,36 g/m3. Det ger en faktisk ånghalt på 6,14 g/m3. Så gott som ingen skillnad - alltså ingen drivkraft för diffusionsfuktvandring.
Sommarfall då:
Om vi antar marktemperaturen till 14 grader. Då blir det 12,07 ställt mot antagna 18 grader och 85 % RF. Detta ger 13,06 i faktisk ånghalt inne.
Små skillnader i faktisk ånghalt alltså! Detta innebär liten diffusion. Om man skall räkna vidare på detta och väga in ånggenomgångsmotstånden så måste man veta mer om väggen - och det är här det skiljer sig stort mellan en murad källarvägg och en gjuten.
Fallet med platonmatta och EPS är svårare att räkna på ty där bryts ju fuktvandringen genom luftspalten som bildas. I den typen av konstruktion så torde det vatten som under särskilda förhållanden diffunderar utåt kondensera på platonmattans insida. Det blir ju som ett "mikroklimat" i luftspalten mellan vägg och platonmatta där temperaturen kommer att gå från "marktemperaturen" i botten och utetemperaturen överst. Den aktuella ånghalten kommer variera med samma gradient om vi antar kontakt med fri luft och någonstans på mitten i höjdled kommer sannolikt en del av luften uppnå 100 % RF. Konvektion i skiktet kommer säkerligen också spela in.
Men - till skillnad från konstruktionsfallet med "kombiskivor" då vi mest sannolikt har 100 % RF i hela den luftvolym som källarväggen ansluter till så har vi här ett eget skikt!
Detta hålls varmt genom värmetillskottet från källarväggen OCH till skillnad mot fallet med "kombiskivorna" skyddas mot markfukt genom EPS-plastens totala ånggenomgångsmotstånd (som ju i sin tur beror på tjockleken). Vi torde alltså inte fuktmättad luft i samma utsträckning här. Det påstående bygger jag på att denna luftvolym i sin helhet är uppvärmd av väggen då den ligger innanför isoleringen av EPS. Transporten av fukt in i luftskiktet kommer att påverkas av EPS-skivorna och väggens respektive ånggenomgångsmotstånd. Ju tjockare EPS-skivor desto varmare i luftspalten. Vilken RF och temperatur man skall anta i det där skiktet vågar jag inte gissa på - men - jag tror att det eftersträvansvärda fallet då det råder en lägre ånghalt i skiktet på utsidan av källarväggen oftare kommer att inträffa i den här konstruktionstypen - särskilt med väl tilltagen tjocklek på EPS:en.
Förstår ni vart jag vill komma? Som sagt - bara spekulationer och antaganden och att utreda detta ordentligt kräver laboratorieförsök.
Om vi tar ett vinterfall:
Vi sätter marktemperaturen vid ytterkant "kombiskiva" till 4 grader. Mättnadsånghalten för 4 grader är 6,37 g/m3. Inne kan vi i januari räkna med 40 % RF och låt säga 18 grader i källaren. Mättnadsånghalten för 18 grader är 15,36 g/m3. Det ger en faktisk ånghalt på 6,14 g/m3. Så gott som ingen skillnad - alltså ingen drivkraft för diffusionsfuktvandring.
Sommarfall då:
Om vi antar marktemperaturen till 14 grader. Då blir det 12,07 ställt mot antagna 18 grader och 85 % RF. Detta ger 13,06 i faktisk ånghalt inne.
Små skillnader i faktisk ånghalt alltså! Detta innebär liten diffusion. Om man skall räkna vidare på detta och väga in ånggenomgångsmotstånden så måste man veta mer om väggen - och det är här det skiljer sig stort mellan en murad källarvägg och en gjuten.
Fallet med platonmatta och EPS är svårare att räkna på ty där bryts ju fuktvandringen genom luftspalten som bildas. I den typen av konstruktion så torde det vatten som under särskilda förhållanden diffunderar utåt kondensera på platonmattans insida. Det blir ju som ett "mikroklimat" i luftspalten mellan vägg och platonmatta där temperaturen kommer att gå från "marktemperaturen" i botten och utetemperaturen överst. Den aktuella ånghalten kommer variera med samma gradient om vi antar kontakt med fri luft och någonstans på mitten i höjdled kommer sannolikt en del av luften uppnå 100 % RF. Konvektion i skiktet kommer säkerligen också spela in.
Men - till skillnad från konstruktionsfallet med "kombiskivor" då vi mest sannolikt har 100 % RF i hela den luftvolym som källarväggen ansluter till så har vi här ett eget skikt!
Detta hålls varmt genom värmetillskottet från källarväggen OCH till skillnad mot fallet med "kombiskivorna" skyddas mot markfukt genom EPS-plastens totala ånggenomgångsmotstånd (som ju i sin tur beror på tjockleken). Vi torde alltså inte fuktmättad luft i samma utsträckning här. Det påstående bygger jag på att denna luftvolym i sin helhet är uppvärmd av väggen då den ligger innanför isoleringen av EPS. Transporten av fukt in i luftskiktet kommer att påverkas av EPS-skivorna och väggens respektive ånggenomgångsmotstånd. Ju tjockare EPS-skivor desto varmare i luftspalten. Vilken RF och temperatur man skall anta i det där skiktet vågar jag inte gissa på - men - jag tror att det eftersträvansvärda fallet då det råder en lägre ånghalt i skiktet på utsidan av källarväggen oftare kommer att inträffa i den här konstruktionstypen - särskilt med väl tilltagen tjocklek på EPS:en.
Förstår ni vart jag vill komma? Som sagt - bara spekulationer och antaganden och att utreda detta ordentligt kräver laboratorieförsök.
Redigerat:
- och för att förtydliga samt återgå till ämnet - vilken tjocklek på isoleringen skall man ha?
Ja, i en lösning med EPS och platonmatta så torde du vara mer betjänt av en tjockare isolering då du drar nytta av skivornas ånggenomgångsmotstånd också.
I en lösning med "kombiskivor" kan den ökade volymen stora porer som med tiden kan sättas igen utan att dräneringen påverkas nämnvärt vara en fördel - men det är nog billigare med makadam!
Ja, i en lösning med EPS och platonmatta så torde du vara mer betjänt av en tjockare isolering då du drar nytta av skivornas ånggenomgångsmotstånd också.
I en lösning med "kombiskivor" kan den ökade volymen stora porer som med tiden kan sättas igen utan att dräneringen påverkas nämnvärt vara en fördel - men det är nog billigare med makadam!
locke ,,måste bara fråga ,vad har du emot sunt förnuft ?
Har du trillat ut grävskopan nu igen? Upp igen, väck med dig - gräv ett dike och fyll med lera eller nåt!renoverarn skrev:
Allvarligt talat - kom med något vettigt - du saboterar ju en jätteintressant tråd - förstår du inte det?
jag betvivlar inte din kunskap om betong ,,men håll på med det ,,,jag vet åxå vad jag sysslar med ,men nu spiller jag ingen mer energi på detta
Alla borde vara betjänta av en lösning som fungerar på samma sätt under hela sin livslängd och platon och EPS förändras minst medan en lösning som strävar efter att återanvända dåligt matrial typ lera inte kan vara optimal ens från början.
En ideal dränering har isolering innerst med kondensering av fukt och sedan ett kapilärbrytande matrial ytterst som ser till att markvatten eller markfukt aldrig når yttervägg och sålunda borde porodrän vara sämre än isolerad platon!
Det som skiljer är om man ska ha grus/mackadam hela vägen eller om man ska återanvända lera och annat skitmatrial...
Svaret är att återanvänder man matrial så minskar det effektiviteten i dräneringen och på sikt förstör den..
Nu till ursprungsfrågan om 100 eller 200 isodrän och skillnaden...först välj en platonlösning som är isolerad och sedan om du har råd skapa ett kapilärbrytande skikt hela vägen men ha isolering som tätar från ytvatten och leder detta utanför kapilärbrytande lagret..
Skillnaden mellan 100 och 200 är stor och även om du har fyra grader i marken så är värmeförluster i mark större än i luft ..lockes resonemang stämmer om ångproblem med 100 luftfuktighet och det enda sättet att slippa detta är isolering i kombination med kappilärbrytande och 200 förbättrar bägge dessa egenskaper väsentligt.
Sett över tiden så tror jag att en platonmatta med isolering står sig bättre om kapilärbrytande skiktet finns.
En ideal dränering har isolering innerst med kondensering av fukt och sedan ett kapilärbrytande matrial ytterst som ser till att markvatten eller markfukt aldrig når yttervägg och sålunda borde porodrän vara sämre än isolerad platon!
Det som skiljer är om man ska ha grus/mackadam hela vägen eller om man ska återanvända lera och annat skitmatrial...
Svaret är att återanvänder man matrial så minskar det effektiviteten i dräneringen och på sikt förstör den..
Nu till ursprungsfrågan om 100 eller 200 isodrän och skillnaden...först välj en platonlösning som är isolerad och sedan om du har råd skapa ett kapilärbrytande skikt hela vägen men ha isolering som tätar från ytvatten och leder detta utanför kapilärbrytande lagret..
Skillnaden mellan 100 och 200 är stor och även om du har fyra grader i marken så är värmeförluster i mark större än i luft ..lockes resonemang stämmer om ångproblem med 100 luftfuktighet och det enda sättet att slippa detta är isolering i kombination med kappilärbrytande och 200 förbättrar bägge dessa egenskaper väsentligt.
Sett över tiden så tror jag att en platonmatta med isolering står sig bättre om kapilärbrytande skiktet finns.
Idag rekommenderar ju även platonsystemen att återanvända de gamla massorna
De sk. dränerande skivorna rekommenderar på sina hemsidor 2x100 mm. Frågan är alltså inte om man skall välja 100 eller 200 mm. Förklaringen till denna rekommendation är att det är väldigt svårt om inte omöjligt att få alla skarvar skiva mot skiva att bli 100% täta utan att det bildas glipor här och där med möjlighet för vatten och fukt att angripa väggen. Om man tänker efter så går det åt en hel del skivor som skall skarvas plant överallt. De flesta källarväggar är inte 100% raka/plana. (detta ser man oftast inte innan man grävt upp). Slutsatsen är då att man måste alltså lägga skivorna omlott för att vara säker på att få det tätt/dränerande runt hela huset. Därav deras rek 2x100 mm.
Jag visste inte detta innan jag dränerade mitt hus förra hösten, vad värre är anlitade jag en firma som gjorde jobbet när jag var på jobbet och har därför ingen aning hur stora glipor jag har i mitt1x100 mm skikt. Jag vet, jag är en klant som eg. inte kan skylla ifrån mig men jag trodde att jag gjorde rätt efter att ha läst i detta forum hösten 2010 då många rekommenderade denna lösning. Det enda jag kan göra nu är att varna andra för att göra samma misstag som jag.
Jag visste inte detta innan jag dränerade mitt hus förra hösten, vad värre är anlitade jag en firma som gjorde jobbet när jag var på jobbet och har därför ingen aning hur stora glipor jag har i mitt1x100 mm skikt. Jag vet, jag är en klant som eg. inte kan skylla ifrån mig men jag trodde att jag gjorde rätt efter att ha läst i detta forum hösten 2010 då många rekommenderade denna lösning. Det enda jag kan göra nu är att varna andra för att göra samma misstag som jag.