När man hyvlar trä säger textboken att man ska börja med att trycka ned tån, i mitten ska trycket vara jämt fördelat mellan fram och bak och i slutet bara på den bakre handen. Det är alldeles för krångligt att komma ihåg så jag brukar använda bilden att gräva en grop i mitten på plankan med hyveln. Då kommer tryck- och viktfördelningen av sig själv.Mats Bengtsson skrev:
Skälet till att inte hålla i handtagen när man planar sulan är ju som sagt att de är gjorda för att man i början på hyveltaget ska ha större tryck på tån och i slutet ha större tryck på hälen. Om man gör så här man planer sulan på ett slippapper tar man alltså bort mer metall från tå och häl än från mitten. Alltså skapar man en banan. Jag brukar också se till att jag när jag planar sulan låter nästan halva hyveln hamna utanför slippapperet i början och slutet på varje tag.
/B
Det blev väldigt tänkvärt, det här kan bli en lång teoretiskt tråd. Jag använder samma hyvelteknik som du beskriver, men en annan mental bild. Min mentala bild är att i början av taget definieras "plant" av att brädan är parallel med tån (trycket på tån). När väl stålet tar är det viktigt att bibehålla den paralleliteten, varför trycket måste vara kvar på tån (skapar parallellen genom hela taget utom sista ögonblicket), men också på bakre handen så att inte kraften från trilskande trä lyckas få hyveln att lyfta där bak och stålet lämnar trät för en bit). På slutet kommer tån att lämna brädan och tryck på den kommer att leda till att hyveln vippar, varför man på slutet (när tån lämnar trät) måste ha trycket på bakhanden som är det enda som kan bibehålla paralleliteten. Så min mentala bild är en hyvel som följer en spikrak bana, definierad inledningsvis av tån, och bibehållen genom hela taget där svåraste momentet är när tån kommit en bit utanför trät.bengtn skrev:
Med min mentala bild finns det ingen möjlig bananrörelse, bara en tryckfördelning som används för att säkerställa att hyveln ligger kvar parallelt med underlaget genom hela rörelsen. När stålet är utplockat grävs ingen grop, och eftersom underlaget är plant finns inga kullar, och hyveln ligger alltså parallel med underlaget genom hela taget.
Jag planar lustigt nog i enlighet med min mentala bild sulan med ett sandpapper (mentalt beskrivet för att förenkla, i verkligheten tror jag vi båda planar sulan så mycket som möjligt på diamantstål och inte slippapper) där jag så mycket som möjligt strävar efter att hela tiden ha hela hyveln innanför slipppappret (för att vara säker på att den ligger parallelt med underlaget och så att inga ojämnheter i sulan leder till en ojämn planing).
Min tanke är annars att med en konkav sula riskerar man att få ta bort mycket mer stål eftersom man av misstag slipar mitten för mycket om front och akter lämnar pappret, Samma med en konvex sula, men där är det svårt även med "paralleltänket" att inte av misstag vippa och slipa fram och bak förutom i mitten.
Också nyfiken på om du har någon vy att trycket mot brädan i förhållande till utslagsrisken på svårt trä?
--- Mats ---
Om du hela tiden låter sulan vara kvar på pappert kommer du slipa ändarna mer än mitten och sulan blir konvex, dvs bananformad. Varför? Främst för att slippapperet slits mer i mitten och alltså tar sämre. Detta är dock överkurs och om man ser till att hela tiden kolla resultatet mha påritade linjer eller en bra linjal ser man var man behöver avverka mer.Mats Bengtsson skrev:
Nu är det inte så stor fara om man har en liten konvexitet i sulan, hyveln kommer att fungera bra ändå. En konkav sula däremot gör att hyveln inte kan ta en tunn spåna.
En hyvel kommer pga sin konstruktion att skapa en konvex yta om man inte motverkar det med sin teknik. Om man siktar på en liten urgröpning så kommer resultatet att bli plant.
Jag ser inget förhållande mellan trycket på hyveln och urslagsrisken men däremot mot risken för "chatter" dvs att hyveljärnet eller hela hyveln hoppar under hyveltaget och ytan blir vågig. Man måste trycka ner hyveln med rätt kraft beroende på material, spåntjoclec och hur vass den är.
När det gäller urslagsrisken så minskar den med vast hyveljärn, tunn spåna, liten öppning, spånbrytaren nära egg och högre vinkel på järnet. Det är lätt att ökan vineln på en bevel-up hyvel men även en bevel-down går det fort mha en liten fas även på järnets baksida. Vid tillräckligt hög vinkel har man fått en sickel.
/B
/B
Ok, tack, så det är bara chatter som man motverkar med tryck.bengtn skrev:
Biten med papper som slits mer på mitten kunde jag förstå. Intressant nog tyckte jag att övergången från sandpapper till diamant hade betydelse för hur rak sulan blev, men till en del beror det alltså på ett systematiskt fel jag gjort som påverkar mest på sandpapper.
Kan du förklara varför en hyvel skapar en konvex yta? Jag är med på risken när tån lämnar materialet, likaså på om man inte gör långa spånor längs hela biten, men i övrigt tänker jag på en hyvel som något som naturligt skapar en plan yta.
--- Mats ---
Tänk att du hyvlar en kant. I början på hyveltaget ligger bara tån på brädan och när järnet skär skär det med full tjockek på spånan. Efterhand kommer mer och mer av hyveln att ligga på brädan och hyveln lutar då något lite bakåt och gör därmed en pyttelite tunnare spåna. När tån lämnar brädan händer det motsatta. Hyveln skär alltså en spåna som är tokare i ändarna och tunnare i mitten. Lägg ihop tillräckligt många och du får en mätbart konvex kant.Mats Bengtsson skrev:
Eftersom trät kan komprimeras och gjutgrnet är lite fleibelt kan man motverka en del av effekten genom att trycka hyveln nedåt på rätt sätt.
Ett annant sätt är att ta några tag som börjar ett par cm in på brädan och slutar ett par cm får kanten. Avlsuta med ett helt hyveltag och du får en kant som är rak eller mycket svagt konkav.
/B, som är säker på att förklaringen är klar som korvspad
Din beskrivning är klar, men jag kan inte för mitt liv förstå att det skulle vara så. Så länge stålet skär kommer inte hyveln att luta uppåt för att det kommer in mer hyvel på brädan. Hyveln förblir parallel. Samma resonemang på utgången, med undantag för hyvlar typ shoulderplanes, som skär lägs hela hyvelns bredd. Men de är till för annat än att hyvla plant på brädor.bengtn skrev:Tänk att du hyvlar en kant. I början på hyveltaget ligger bara tån på brädan och när järnet skär skär det med full tjockek på spånan. Efterhand kommer mer och mer av hyveln att ligga på brädan och hyveln lutar då något lite bakåt och gör därmed en pyttelite tunnare spåna. När tån lämnar brädan händer det motsatta. Hyveln skär alltså en spåna som är tokare i ändarna och tunnare i mitten. Lägg ihop tillräckligt många och du får en mätbart konvex kant.
Eftersom trät kan komprimeras och gjutgrnet är lite fleibelt kan man motverka en del av effekten genom att trycka hyveln nedåt på rätt sätt.
Ett annant sätt är att ta några tag som börjar ett par cm in på brädan och slutar ett par cm får kanten. Avlsuta med ett helt hyveltag och du får en kant som är rak eller mycket svagt konkav.
/B, som är säker på att förklaringen är klar som korvspad
Det är lätt att visa på motsatsen, skapa en kulle i mitten på en bräda och hyvla. Så snart tån når kullen slutar hyveln hyvla, fram till stålet träffar kullen då den hyvlar. Så länge bakkanten därefter är kvar på kullen slutar hyveln hyvla. Med andra ord, hyveln kommer på egen hand att ta bort kullen (den konvexa delen) från brädan.
--- Mats ---
Observera att jag skrev om att hyvla en kant! Om du har en konvex kant kommer hyveln att följa den och göra konvexiteten större. Testa får du se. För att räta upp den måste man börja med att hyvla en kort sträcka i mitten och sedan succesivt förlänga den ut till kanterna.
/B
/B
Och med hyvla en kant menar du något så smalt att hyvelstålet når utanför båda sidorna, vilket gör att du beskrev samma sak som jag när jag beskev shoulderplanet som exempel?bengtn skrev:
--- Mats ---
Exakt, men du kommer att få samma effekt när din kulle är borta på brädan. Då antar jag förstås att du hyvlar hela bradans bredd med överlappande hyveltag. Annars kommer hyveln sluta ta innan effekten uppträder.Mats Bengtsson skrev:
/B
Detta är intressant med svårt. Vi är kvar på området där jag anser att problemet uppstår bland annat för att hyveltaget görs för mekaniskt enligt grundprincipen utan att koordinera grundprincipen med den bakomliggande önskade händelsen. Men jag håller ändå med dig även om den andra principen, att man börjar hyvla där det finns en topp. Så låt oss se om vi hittar en bra bild.bengtn skrev:
Min mentala bild (jag kan bli tvungen att tänka om) är att hyveln ligger parallelt med brädan genom hela taget. För ett hyveltag där du hyvlar bort stödet (hyveln tar över hela bredden av bakkanten) får trycket bak aldrig bli så högt att du släpper tåns fulla anliggning. Detta är samma sak som på rikthyveln där brädan skall ligga paralellt med hyvelns utsida och trycket bak på brädan inte får vara så högt att utsidan pekar i luften.
Om vi tar ett shoulderplane som utgångspunkt (det är gjort för att alltid hyvla bort stödet under bakkkanten) har det en relativt lång tå. Låt oss ponera att den tån ligger kvar på brädan genom hela taget, istället för att med den bild du beskriver ligga an bara i början. Detta genom att inte trycka så hårt där bak att tåns framkant släpper brädan och pekar upp i luften, Då uppstår inte din konvex-effekt vid starten på brädan. Tvärtom, hyveln går på parallelt, tån ligger an längs brädan under hela resan fram till slutet (se nedan), och hyveln hyvlar spikrakt och parallelt.
Vid slutet av resan kommer svårigheten. Mot slutet lämnar tån allt mer brädan. Bibehåller du för mycket tryck på tån kommer hyveln att tippa (och du får en konkav slutkant då tippen får hyveln att ta grundare eller inte alls). Här är ju idealet att ha så mycket stabilitet i rörelsen att hyveln fortsätter parallelt, men det klarar man inte av, Alltså måste man dippa i bakkanten åtminstone ibland. Säg att du har 120 mm bakkant på ett shoulderplane bakom stålet, och 2 mm glipa och 0.1 mm hyvelspån. Då får du en vinkel på atan(0.1/122)=0.05 grader och ett hyvelspår som därmed blir 2*sin(0.05)=0.0018 mm djupare. Det händer från den punkt där du gav upp tåns anliggning, säg halva tåns längd eller 35 millimeter. Så att man rundar slutänden på kanten vid ett normalt tag är vi överens om. Men som jag ser det bara från den punkt där man släpper tån, inte vid starten.
Lösningarna på utgången från kanten kan som jag ser det vara många. Standard är att börja hyvla där det finns en höjd. Att hyvla några tag som stanar innanför kanten och sedan ta kanten är en möjlighet. Att vända och hyvla från andra sidan (om man då har principen att tån ligger an framtill hela tiden) är en. Att på några tag behålla trycket på tån är en (i pincip samma sak som att stanna tidigare men skapar ingen hyvelkant).
Om vi sedan blir mer generella och lämnar den redan plana kanten blir det svårare, men som jag tänker (än så länge), samma pricip. Att starta på något som är konvext är mycket svårare än konkavt (och givetvis svårare än plant). Det gäller hyveln, men även rikthyvel och bordssåg. Ännu svårare blir det om referensen man använder inte sträcker sig över hela den konvexa sträckan. Teoretiskt skulle man kunna hyvla från kant mot topp och aldrig lösa problemet. Så att hyveln kommer att hyvla en konvex kant konvex är vi alltså inte överens om, men den utjämnande effekten av hyveln finns (där hyveln kapar sin egen referens) bara längs referensens längd. Det är mycket känsligare än på en bräda där man inte hela tiden skär bort sin egen referens och den utjämnande effekten finns längs hela hyvelns längd. Felet man åstadkommer per tag är beroende på bakplanets längd, samt hyveldjupet.
Det innebär som jag tänker mig det att man vill ta toppen, utan att skära bort något framför toppen innan man "når ner" och kan få tån till referens. Så man går mot toppen ända tills tån når ner och kan bli en referens för resten av arbetet. Ju längre hyvel, ju lättare är det (mindre vinkelfel nöär man byter referens). Och om biten kapas av stålet (kant), blir det allt viktigare med en lång tå, det är den enda icke förstörande referensen man har.
--- Mats ---
Jodå, jag ska inte säga vad jag lagt ut på snickeriet för övrigt, har väl bara inte sett hyveln som något viktigt, men det får jag omvärdera och se till att få lite extra uppdrag så att en hyvelinvestering i den klassen blir finansierad d^_^bfavino skrev:
Mats:
Det är intressant med olika metaforer för att öka förståelsen. Låt mig försöka förklara min mentala bild.
Till skillnad från en maskinhyvel där kuttern producerar ett steg i materialet, sker skärandet som en våg som passerar genom brädan. När hyveln passerar komprimeras trät en aning och en spåna skärs loss och trycks ut genom spånöppningen. Efter att eggen passerat kommer trät att fjädra tillbaka något.
Om vi antar vi hyvlar kanten på en perfekt rät bräda kommer hyveln att röra sig framåt något lutande, alltså inte parallellt med brädan. Hela sulan ligger an mot brädan. Denna lutning uppkommer när både tå och en del av sulan ligger på biten och varierar med längden. Det är det som ger upphov till konvexiteten.
Jag delar alltså inte din bild av att hyvelns sula förs parallellt med ytan som hyvlas. Om var som du beskriver så skulle bara tån ligga an och hyvelns längd vara oväsentlig.
Det är också värt att åter notera att det inte går att räta upp en konvex bräda med genomgående hyveltag.
Det hela kokar ned till några teoretiska diskusioner om varför det är så viktigt att fördela kraften nedåt på rätt sätt under hyvletaget. Vi försöker alltså motverka hyvelns naturliga tendens att skapa konvexa ytor.
/B
Det är intressant med olika metaforer för att öka förståelsen. Låt mig försöka förklara min mentala bild.
Till skillnad från en maskinhyvel där kuttern producerar ett steg i materialet, sker skärandet som en våg som passerar genom brädan. När hyveln passerar komprimeras trät en aning och en spåna skärs loss och trycks ut genom spånöppningen. Efter att eggen passerat kommer trät att fjädra tillbaka något.
Om vi antar vi hyvlar kanten på en perfekt rät bräda kommer hyveln att röra sig framåt något lutande, alltså inte parallellt med brädan. Hela sulan ligger an mot brädan. Denna lutning uppkommer när både tå och en del av sulan ligger på biten och varierar med längden. Det är det som ger upphov till konvexiteten.
Jag delar alltså inte din bild av att hyvelns sula förs parallellt med ytan som hyvlas. Om var som du beskriver så skulle bara tån ligga an och hyvelns längd vara oväsentlig.
Det är också värt att åter notera att det inte går att räta upp en konvex bräda med genomgående hyveltag.
Det hela kokar ned till några teoretiska diskusioner om varför det är så viktigt att fördela kraften nedåt på rätt sätt under hyvletaget. Vi försöker alltså motverka hyvelns naturliga tendens att skapa konvexa ytor.
/B
Otroligt intressant och tack. Nu står även hyvelböcker på min ständigt växande lista över vad jag behöver köpa. Vågteorin var ny för mig, men går väl ihop med trä som ett levande material.bengtn skrev:
Min bild ger inte alls hyvelns längd som oväsentlig, som du kanske såg i räkneexemplet är konvexiteten på vägen ut ut brädan beroende på hyvelns längd bakåt, och placeringen på sulans längd framåt. Så faktiskt är inte bara hyvelns längd, utan även hur stor del som är tå respektived bakdel viktiga i min syn (och ja, jag gillar Veritas bevel up hyvlar med lång tå).
--- Mats ---
Några av de hyvelböcker som står i min bokhylla:Mats Bengtsson skrev:
- Chris Schwarz, Handplane essentials Här står allt du behöver veta. Korta artiklar och blogginlägg samlade i en bok
- David Charlesworth bok 1-3 Informationstät om bla hyvlar. Inspirerande
- Garett Hack, The handplane book En klassiker
- Bob Wearing, The Essential Cabinetmaker, Bra om hyvlar men också en bra introduktion till handverktyg generellt.
/B
Intressant läsning. Men går det verkligen inte att räta upp en konvex yta med genomgående hyveltag? Tror jag gjorde det senast igår kväll. Med en fint ställd hyvel så upplever jag att man kan påverka tjockleken på hyvelspånen en hel del, och då göra dem tjockare mitt över ytan. Man vill ju gärna ha hela tag över ytan.