När det gäller förhållandet mellan ballaststorlek och hållfasthet får man titta på ytarean på ballastpartiklarna. Ju större yta cementen behöver täcka ju mer cementpasta går åt och desto sämre blir hållfastheten.
Lite grov överslagsräkning. Om vi har ett sandkorn som är 2mm i diameter så har det en yta på 4*pi*1 = 12mm2. Volymen hos det här sandkornet är 4*pi*1/3 dvs ungefär 4mm3. Om vi istället har en sten med diametern 20mm, så har den en yta på 4*pi*100 = 1200mm2 men dess volym är 4*pi*1000/3 = 4000mm3, det går alltså åt 1000 sandkorn för att ersätta volymen, ytan på dessa 1000 sandkorn är alltså 12000mm2 istället för 1200 så det går åt 10ggr så mycket cementpasta för att täcka den ytan. Jämför med att du limmar ihop två glasspinnar, sen får du i uppgift att limma ihop två brädor som är 10 meter långa med samma mängd lim, vilket kommer att sitta ihop hårdast?
Det är givetvis inte ett rent linjärt samband men här ser man iallafall att hållfastheten minskar drastiskt om man får för små ballastpartiklar.
Varför inte allt görs i Prefab då var frågan....helt enkelt för att det rent stabilitetsmässigt är svårare, vilket gör det dyrare. Platsgjutning så kan man gjuta i varje del av huset i den förra så att säga. Titta på ett bygge nästa gång ni får chansen som platsgjuts så ser man hur det sticker ut armering till höger och vänster så att man kan sammanfoga allt. Med Prefab måste den här stabiliteten lösas med andra sorters kopplingar mellan elementen, i vanliga fall svetsning eller foggjutningar. Prefab blir väldigt dyrt i slutändan, men kvaliteten blir betydligt högre än vid platsgjutning. Byggtid på plats förkortas även oerhört vilket kan vara värdefullt ur många hänseenden (kranar t.ex. är inte billiga att ha stående).
Lite grov överslagsräkning. Om vi har ett sandkorn som är 2mm i diameter så har det en yta på 4*pi*1 = 12mm2. Volymen hos det här sandkornet är 4*pi*1/3 dvs ungefär 4mm3. Om vi istället har en sten med diametern 20mm, så har den en yta på 4*pi*100 = 1200mm2 men dess volym är 4*pi*1000/3 = 4000mm3, det går alltså åt 1000 sandkorn för att ersätta volymen, ytan på dessa 1000 sandkorn är alltså 12000mm2 istället för 1200 så det går åt 10ggr så mycket cementpasta för att täcka den ytan. Jämför med att du limmar ihop två glasspinnar, sen får du i uppgift att limma ihop två brädor som är 10 meter långa med samma mängd lim, vilket kommer att sitta ihop hårdast?
Det är givetvis inte ett rent linjärt samband men här ser man iallafall att hållfastheten minskar drastiskt om man får för små ballastpartiklar.
Varför inte allt görs i Prefab då var frågan....helt enkelt för att det rent stabilitetsmässigt är svårare, vilket gör det dyrare. Platsgjutning så kan man gjuta i varje del av huset i den förra så att säga. Titta på ett bygge nästa gång ni får chansen som platsgjuts så ser man hur det sticker ut armering till höger och vänster så att man kan sammanfoga allt. Med Prefab måste den här stabiliteten lösas med andra sorters kopplingar mellan elementen, i vanliga fall svetsning eller foggjutningar. Prefab blir väldigt dyrt i slutändan, men kvaliteten blir betydligt högre än vid platsgjutning. Byggtid på plats förkortas även oerhört vilket kan vara värdefullt ur många hänseenden (kranar t.ex. är inte billiga att ha stående).
Redigerat:
jhenrikj
jag fick för mig att vidhäftningen vid ballasten var det som begränsa draghålfastheten och med ditt räkneexempel så får du ju fram hur stor skillnad det är på ytan beroende på kornstorlek och går det inte att sänka VCT med mindre ballast och på så vis öka styrkan ?
sen tänkte jag att väggelement och bjälklag kan göras prefab och sen sammanfoga med typ bultar eller gjuta ihop det hela så man förkortar byggtiden och också tid för att hyra in kranar och allt annat som kostar som arbetstid eller är det så dyrt att köpa prefab jämfört med att platsgjuta ?
jag fick för mig att vidhäftningen vid ballasten var det som begränsa draghålfastheten och med ditt räkneexempel så får du ju fram hur stor skillnad det är på ytan beroende på kornstorlek och går det inte att sänka VCT med mindre ballast och på så vis öka styrkan ?
sen tänkte jag att väggelement och bjälklag kan göras prefab och sen sammanfoga med typ bultar eller gjuta ihop det hela så man förkortar byggtiden och också tid för att hyra in kranar och allt annat som kostar som arbetstid eller är det så dyrt att köpa prefab jämfört med att platsgjuta ?
Miry
VCT handlar om kvoten mellan mängd vatten och mängden cement. Ballast har väldigt liten påverkan på VCT-talet. Det enda sättet i teorin du kan sänka vct på är att minska mängden vatten eller öka mängden cement. (Det finns andra sätt också med diverse fillermatrial, men det är redan svårt nog som det är begripa sig på det här med betong för att vi ska blanda in det)
VCT handlar om kvoten mellan mängd vatten och mängden cement. Ballast har väldigt liten påverkan på VCT-talet. Det enda sättet i teorin du kan sänka vct på är att minska mängden vatten eller öka mängden cement. (Det finns andra sätt också med diverse fillermatrial, men det är redan svårt nog som det är begripa sig på det här med betong för att vi ska blanda in det)
Sen blir mina räkneövningar ovan lite felvridna...om det nu blir så mycker sämre hållfasthet med små partiklar, varför använder man grus och inte bara sten då kan man ju undra? Givetvis finns det en anledning till det också...
Om man har många stora partiklar i ballasten så blir det stora hålrum mellan dessa som då måste fyllas med cementpasta för att hålla samman, eftersom cementkornen i sig är små partiklar som måste bindas ihop precis som gruskorn måste, alltså går det åt en massa mer cement för att få hållfasthet även i det fallet.
Observera att när jag pratar hållfasthet är det alltid tryckhållfasthet jag pratar om, draghållfastheten har "inget" med VCT att göra....
Om man har många stora partiklar i ballasten så blir det stora hålrum mellan dessa som då måste fyllas med cementpasta för att hålla samman, eftersom cementkornen i sig är små partiklar som måste bindas ihop precis som gruskorn måste, alltså går det åt en massa mer cement för att få hållfasthet även i det fallet.
Observera att när jag pratar hållfasthet är det alltid tryckhållfasthet jag pratar om, draghållfastheten har "inget" med VCT att göra....
Redigerat:
det var lite därför jag fråga just om draghålfasthet och hur det påverkas av typ kornstorlek mm ifall man kan förbättra den på annat sätt än att armera med armeringsjärn ifall det finns fiberarmering förutom den med små stålstickor som man blandar in så används typ glasfibrer för samma effekt ?
och bara för att jämföra ett räkneexempel så hur stor skillnad är det i pris mellan en platsgjuten vägg eller bjälklag jämfört med prefab då det borde finnas jämförelser mellan det och då borde ett prefab block vara ganska så billigt då man gör det enkelt och massproducerar det hela jämfört med att ha gubbar som ska bygga form då det tar tid och också kostar pengar jämfört med att göra det i en färdig form som man inte behöver stötta som ett mellanbjälklag
sen så undrar jag om min andra fråga med att gjuta in ett fackverk i en del och låta den andra biten ta dragkraft utan onödig cement som tycker konstruktionen när det inte har nån funktion
och när ni var inne på förut om isolering så såg jag nått förut som hade pu-skum eller friggolit ingjutet så det vart typ 5cm betong och 10-15cm isolering och 7-10cm betong men då är frågan om man måste få den tjocka delen göra hela jobbet eller om man kan få de att samarbeta så man får större tröghetsmoment med ökad snitthöjd så man ökar hävstången så det belastar lagom men då gäller det väll att man får en stum och bra fastbindning och det får man väll inte med isolering ?? och ska man då räkna den inre och ytre delen separat utan samverkan då tunna konstruktioner av betong inte klarar moment så bra
och bara för att jämföra ett räkneexempel så hur stor skillnad är det i pris mellan en platsgjuten vägg eller bjälklag jämfört med prefab då det borde finnas jämförelser mellan det och då borde ett prefab block vara ganska så billigt då man gör det enkelt och massproducerar det hela jämfört med att ha gubbar som ska bygga form då det tar tid och också kostar pengar jämfört med att göra det i en färdig form som man inte behöver stötta som ett mellanbjälklag
sen så undrar jag om min andra fråga med att gjuta in ett fackverk i en del och låta den andra biten ta dragkraft utan onödig cement som tycker konstruktionen när det inte har nån funktion
och när ni var inne på förut om isolering så såg jag nått förut som hade pu-skum eller friggolit ingjutet så det vart typ 5cm betong och 10-15cm isolering och 7-10cm betong men då är frågan om man måste få den tjocka delen göra hela jobbet eller om man kan få de att samarbeta så man får större tröghetsmoment med ökad snitthöjd så man ökar hävstången så det belastar lagom men då gäller det väll att man får en stum och bra fastbindning och det får man väll inte med isolering ?? och ska man då räkna den inre och ytre delen separat utan samverkan då tunna konstruktioner av betong inte klarar moment så bra
Jag har ingen koll på priser på platsgjutna produkter, men en vanlig solid gråvägg kostar mellan 800 och 1200kr m2 i prefab (större väggar är billigare per m2 än små väggar) Vill man ha lite exklusivare ytor på sina fasader springer det lätt iväg till många tusen per m2
. En HD/F platta varierar mellan 450 och 1200kr m2 beroende på komplexitet. Sen finns det ju TT/F och RD/F också beroende på vad man vill ha, men HD/F är oftast den billigaste lösningen. Transporter är en fördyrande faktor man inte får glömma bort. Att transportera prefabelement går åt många fler lastbilar och längre transporter än att frakta armering för sig och betong för sig.
Förspänd armerad prefab klarar även större spännvidder är vad platsbyggda element gör. Vi klarar t.ex. utan problem 30m på våra takplattor.
Eftersom varje prefabelement tillverkas efter arkitekternas önskemål så är det oftast inte frågan om nån massproducering utan vi måste ha folk som bygger form här i fabriken också för varje element. Det enda som "massproduceras" är bjälklagselement.
. En HD/F platta varierar mellan 450 och 1200kr m2 beroende på komplexitet. Sen finns det ju TT/F och RD/F också beroende på vad man vill ha, men HD/F är oftast den billigaste lösningen. Transporter är en fördyrande faktor man inte får glömma bort. Att transportera prefabelement går åt många fler lastbilar och längre transporter än att frakta armering för sig och betong för sig.
Förspänd armerad prefab klarar även större spännvidder är vad platsbyggda element gör. Vi klarar t.ex. utan problem 30m på våra takplattor.
Eftersom varje prefabelement tillverkas efter arkitekternas önskemål så är det oftast inte frågan om nån massproducering utan vi måste ha folk som bygger form här i fabriken också för varje element. Det enda som "massproduceras" är bjälklagselement.
när går gränsen när det är massproducerat ? för skulle man säga att man ska bygga några hus och man planerar lite så borde man klara av att använda 10 olika former (dörr och hörn blir svårt att använda på flera ställen om man inte gör hörnen av ihopbultade delar) så skulle det kunna bli att varje element används 10-50ggr på några hus och då är det väl ganska så insparat formbyggandet och när ni gör formar på fabrik gör ni de i trä eller stål då och sparas formarna på hög eller slaktar man dom helt när de är använda ?
När det gäller dragarmering så finns det inget generellt man kan säga om det. Det är så helt olika från fall till fall beroende på vad för olika sorts laster konstruktionen kommer att utsättas för. Sådant lämnar vi helt upp till konstruktörerna att bestämma så det ligger lite utanför mitt kunskapsområde.
Fiberbetong används inte av oss i dagsläget.
När det gäller isolerade väggar men inner och ytterskiva så gäller allmänt att alla krafter tas upp i innerskivan. Ytterskivan armeras bara för att undvika sprickbildning.
Fiberbetong används inte av oss i dagsläget.
När det gäller isolerade väggar men inner och ytterskiva så gäller allmänt att alla krafter tas upp i innerskivan. Ytterskivan armeras bara för att undvika sprickbildning.
Vi räknar med att varje form (trä) håller för 10 element, men formen består fortfarande av flera lösa delar som sätts ihop inför varje gjutning. Så om jag har 50 likadana väggar i ett hus så behöver jag formmaterial för 5 formar, men jag får fortfarande sätta ihop formen 50 ggr eftersom jag måste ta isär den för att få ut elementet....miry skrev:när går gränsen när det är massproducerat ? för skulle man säga att man ska bygga några hus och man planerar lite så borde man klara av att använda 10 olika former (dörr och hörn blir svårt att använda på flera ställen om man inte gör hörnen av ihopbultade delar) så skulle det kunna bli att varje element används 10-50ggr på några hus och då är det väl ganska så insparat formbyggandet och när ni gör formar på fabrik gör ni de i trä eller stål då och sparas formarna på hög eller slaktar man dom helt när de är använda ?
Sen är verkligheten i dag att man kan inte gjuta i den ordningen man vill, den tiden har man inte. Man måste gjuta elementen mer eller mindre i den ordnigen de ska ha elementen på montaget, då även om man har 50 likadana väggar kommer man inte att få gjuta alla dessa i en följd tyvärr....
ok tänkte om man skulle göra flera saker som är lika så gjorde man formarna i stål och gjorde så det bara var att lufta ut elementet i lyftöglor eller liknande när det hade brunnit och sen gjuta en ny i samma form när den första är ur plockad så man kan gjuta flera element samtidigt så har man 5 st gjutningar parallellt och lägga de på hög eftersom de blir klara då det ändå bör ta lite tid att preppa för gjutning med att armera och fixa formen tänkte jag men så gör man inte fast det skulle nog vara mer effektivt och sen får man väl snyggare gjutna delar om man bygger formen i stål jämfört med trä ?
Man ser i princip inget skillnad på en stålyta eller träyta på det färdiga elementet (om man använder riktig formplyfa). Möjligen blir stålytan lite bubbligare.
När det gäller stålformar så finns det alldeles för lite element i ett projekt som är lika. Varje hus är unikt så det går aldrig att "återanvända" gamla elementritningar från något annat bygge. Även om man har två hus som ser likadana ut är det inte alls säkert att konstruktionen är samma. Ett hus i Malmö och ett hus i Kiruna konstrueras olika även om de utseendemässigt ser likadana ut. Markförhållanden och sådant påverkar hur konstigt det än kan låta hur taket blir konstruerat.
Alla prefabelement har även en sida som inte ligger mot form, denna yta måste efterbehandlas på olika sätt, även detta tar tid. Att gjuta en betongvägg är betydligt mer avancerat än att hälla betong i en form, även om man inte kan tro det när man ser det färdiga resultatet.
När det gäller stålformar så finns det alldeles för lite element i ett projekt som är lika. Varje hus är unikt så det går aldrig att "återanvända" gamla elementritningar från något annat bygge. Även om man har två hus som ser likadana ut är det inte alls säkert att konstruktionen är samma. Ett hus i Malmö och ett hus i Kiruna konstrueras olika även om de utseendemässigt ser likadana ut. Markförhållanden och sådant påverkar hur konstigt det än kan låta hur taket blir konstruerat.
Alla prefabelement har även en sida som inte ligger mot form, denna yta måste efterbehandlas på olika sätt, även detta tar tid. Att gjuta en betongvägg är betydligt mer avancerat än att hälla betong i en form, även om man inte kan tro det när man ser det färdiga resultatet.
tänkte att gör man flera hus och använder mindre prefab element eller om man ska bygga ett område eller höghus med lika planlösning i hela eller typ bara två planlösningar så kan de flesta yterväggar och innerväggar för flera lgh på varje våning och alla våningar upp sen tänkte jag att man skippar färdiga block som ställs på plats och det är bra så utan jag tänkte mer att man gör de blocken som är bärande och gör stommen så och sen sätter man upp fasad och innerväggar och innertak mm och drar kablarna mellan betongelementet och innerväggen
typ att fästa upp 25-45mm reglar/läkt på betongen och sen skruva upp gipset på det och där i mellanrummet sätter man in el dragningen och alla instalationer så man slipper tänka på de bitarna när man ska gjuta
och nu kan jag ställa en ännu dummare fråga men är det inte "bara" att räkna ut betongkvalite och vart och hur mycket armering som behövs och sen bestämma hur elementen ska sammanfogas så man förbereder det i formen med typ ingjutna stålprofiler med borrhål som passar med nästa bit och häller i betongen och vibbar det och ev glättar så ytan som inte är mot formen blir slät och sen låta det brinna och sen tillkommer ifall det ska vara fönster eller dörrar där och kanske sätta på en profil med påsvetsad armering så man kan bulta ihop inner väggar och ytervägg med fasta förband
eller gjorde jag det för simpelt nu och glömt några viktiga delar ?
typ att fästa upp 25-45mm reglar/läkt på betongen och sen skruva upp gipset på det och där i mellanrummet sätter man in el dragningen och alla instalationer så man slipper tänka på de bitarna när man ska gjuta
och nu kan jag ställa en ännu dummare fråga men är det inte "bara" att räkna ut betongkvalite och vart och hur mycket armering som behövs och sen bestämma hur elementen ska sammanfogas så man förbereder det i formen med typ ingjutna stålprofiler med borrhål som passar med nästa bit och häller i betongen och vibbar det och ev glättar så ytan som inte är mot formen blir slät och sen låta det brinna och sen tillkommer ifall det ska vara fönster eller dörrar där och kanske sätta på en profil med påsvetsad armering så man kan bulta ihop inner väggar och ytervägg med fasta förband
eller gjorde jag det för simpelt nu och glömt några viktiga delar ?
Miljonprogrammens tid är förbi, då kunde man bygga, och byggde så som du besrkiver. Nu för tiden är det kund (läs arkitekt) som bestämmer hur det ska se ut, och att hitta likadana planlösningar som man kan kopiera våning för våning, hus för hus existerar inte längre.
Sen ändrar sig konstruktionen våning för våning, vissa krafter ökar och vissa minskar när man rör sig uppåt eller neråt i en högre byggnad. Så även om man ser en planlösning som ser likadan ut så är det inte alls säkert att man kan använda likadana element i respektive våning....Detta gör att kopplingspunkter försvinner, flyttar på sig eller tillkommer hela tiden. Du kan säkert tillverka så som du vill i teorin, men i praktiken är det helt omöjligt.
Sen är målet att optimera montaget. Allting man behöver göra extra på montage kostar 10 gånger men än om man gjort det direkt i fabrik, därför är det viktigt att elementen görs så exakta som möjligt så att montaget går smidigt.
Sen ändrar sig konstruktionen våning för våning, vissa krafter ökar och vissa minskar när man rör sig uppåt eller neråt i en högre byggnad. Så även om man ser en planlösning som ser likadan ut så är det inte alls säkert att man kan använda likadana element i respektive våning....Detta gör att kopplingspunkter försvinner, flyttar på sig eller tillkommer hela tiden. Du kan säkert tillverka så som du vill i teorin, men i praktiken är det helt omöjligt.
Sen är målet att optimera montaget. Allting man behöver göra extra på montage kostar 10 gånger men än om man gjort det direkt i fabrik, därför är det viktigt att elementen görs så exakta som möjligt så att montaget går smidigt.
tänkte som ett alternativ till att mura upp väggar med betydligt högre hållfasthet än typ tegel eller lecablock eller lättbetong så det är mindre element som sammanfogas på lämpligt vis
sen vet jag att miljonprogramets tid är förbi och det är väl tur det men det betyder inte att samma block går att använda på flera våningar om man dimentionerar lite bättre än på gränsen för de olika våningarna sen kan man hänga upp bjälklagen på pelare av betong eller stål och hissa upp våning för våning och låsa det så väggarna inte tar nån last eller bara så stor last man bestämmer innan att de ska ta så de inte får skev böjning av bjälklagens vikt och konstruktionens svängningar
och än idag så ser man radhusområden kommer upp med identiska hus eller villaområden som också har identiska hus och de säljs på löpande band men det beror på både att det är bostadsbrist och att de ser ut att vara genomtänkta så det behöver inte vara olika arkitektritade hus och kollar man på hustillverkarna gör så gör de lika dana hus som levereras för hela landet och ja det kan skilja sig mellan var i landet man bygger när det gäller isolering och laster men då är också frågan måste man göra nått som klarar kraven för den enstaka platsen eller dimmentionera så det klarar alla krav i hela landet ?
sen vet jag att miljonprogramets tid är förbi och det är väl tur det men det betyder inte att samma block går att använda på flera våningar om man dimentionerar lite bättre än på gränsen för de olika våningarna sen kan man hänga upp bjälklagen på pelare av betong eller stål och hissa upp våning för våning och låsa det så väggarna inte tar nån last eller bara så stor last man bestämmer innan att de ska ta så de inte får skev böjning av bjälklagens vikt och konstruktionens svängningar
och än idag så ser man radhusområden kommer upp med identiska hus eller villaområden som också har identiska hus och de säljs på löpande band men det beror på både att det är bostadsbrist och att de ser ut att vara genomtänkta så det behöver inte vara olika arkitektritade hus och kollar man på hustillverkarna gör så gör de lika dana hus som levereras för hela landet och ja det kan skilja sig mellan var i landet man bygger när det gäller isolering och laster men då är också frågan måste man göra nått som klarar kraven för den enstaka platsen eller dimmentionera så det klarar alla krav i hela landet ?
Ju mindre element ju fler lyft för montage och ju mer kostar bygget...dessutom är mindre element per kvadratmeter oerhört mycket dyrare än större element. Det tar i princip lika lång tid att tillverka en 2m2 vägg som en 20m2 vägg....
I villabranchen kan man kanske komma upp i en viss serieproduktion, men så små byggnader sysslar inte vi med i normala fall...
I villabranchen kan man kanske komma upp i en viss serieproduktion, men så små byggnader sysslar inte vi med i normala fall...