45 eller 70 mm installationsskikt i vägg?
Jag tittar lite på olika husfabrikanters väggar och en av dem har en väg som de menar är energieffektiv som är uppbyggd ungefär enligt följande:
(Utifrån till in)
panel - vindskyddsväv/papp - 45 mm mineralull - 195 mm mineralull - plast - 45 mm mineralull - träfiberskiva - gipsskiva
Jag kan ha glömt något, och jag har inte koll på om 195mm-delen är ett eller flera lager. Det är alltså 45 mm installationsskikt innanför plasten.
Hur som helst, jag funderar på om det kan vara idé att istället för ha 45 mm installationsskikt är lämpligt att ha 70 mm.
Jag har sett att Paroc har en liknande beskrivning för vägg där man har 45 - 170 - 70 utifrån och in om jag minns rätt.
Kan det ställa till problem att ha 70 mm innvändigt istället för 45, om man bortser från att det kanske är besvärligare att få dit 70x45-reglar istället för 45x45...
Det kanske vore bättre att ha 70 mm innanför panelen istället för 45 (alltså bygga isolering utåt)?
(Utifrån till in)
panel - vindskyddsväv/papp - 45 mm mineralull - 195 mm mineralull - plast - 45 mm mineralull - träfiberskiva - gipsskiva
Jag kan ha glömt något, och jag har inte koll på om 195mm-delen är ett eller flera lager. Det är alltså 45 mm installationsskikt innanför plasten.
Hur som helst, jag funderar på om det kan vara idé att istället för ha 45 mm installationsskikt är lämpligt att ha 70 mm.
Jag har sett att Paroc har en liknande beskrivning för vägg där man har 45 - 170 - 70 utifrån och in om jag minns rätt.
Kan det ställa till problem att ha 70 mm innvändigt istället för 45, om man bortser från att det kanske är besvärligare att få dit 70x45-reglar istället för 45x45...
Det kanske vore bättre att ha 70 mm innanför panelen istället för 45 (alltså bygga isolering utåt)?
Tycker jag verkar vara en perfekt vägg, för det är precis så jag bygger.Prosit skrev:
45 mm ska såvitt jag förstått räcka bra. Elen har gott om plats, och jag tror att vattenledningar och sånt också får plats.
Med så tjock vägg ställer det inte till några problem förutom det du nämner.
Men med t.ex. 95mm eller 120mm och sen plast och en 70mm innanför plasten så kan daggpunkten hamna innanför plasten vilket är rätt dåligt, milt sagt.
Jag skulle köra precis som i första förslaget i posten om inte större total tjocklek önskas.
Men då skulle jag istället börjat fundera i banorna:
innifrån och ut
45mm installationsutrymme.
145mm bärande regelstomme. (Där takstolslast osv tas hand om)
120-170 mm sekundär regelstomme, med förskjutna reglar jämfört med den primära stommen. Endast fasaden bärs upp av denna.
Exakt hur man gör en sådan här låter i första tanken som en lätt grej, men jag vet inte riktigt hur mycket extrabesvär man i slutändan får. T.ex. måste alla fönsteröppningar antagligen bli lite krångligare.
Jag vet inte hur mycket frihet jag har med den här hustillverkaren, men jag har tidigare sagt att jag vill ha insidan öppen, så det borde inte vara några större problem att byta 45 mm mot 70 mm innerst.
Jag tycker att det borde funka för dem att byta 45 mm yttert mot 70 mm också utanför mycket besvär, men de är säkert inte så sugna på att byta ut delar av det bärande regelverket - och det är nog tveksamt att ha ett sekundärr regelverk med t.ex. korslagda reglar ytterst.
Hur som helst, min tanke med det hela är att få ytterligare isolering, jag sneglar på diverse rekommendationer och där förspråkar man 300 isolering i väggar, men de 285 de har i sin "energieffektiva vägg" är inte så långt borta, så det kanske är onödigt att försöka kämpa sig till sisådär 25 mm extra...
.
Jag tycker att det borde funka för dem att byta 45 mm yttert mot 70 mm också utanför mycket besvär, men de är säkert inte så sugna på att byta ut delar av det bärande regelverket - och det är nog tveksamt att ha ett sekundärr regelverk med t.ex. korslagda reglar ytterst.
Hur som helst, min tanke med det hela är att få ytterligare isolering, jag sneglar på diverse rekommendationer och där förspråkar man 300 isolering i väggar, men de 285 de har i sin "energieffektiva vägg" är inte så långt borta, så det kanske är onödigt att försöka kämpa sig till sisådär 25 mm extra...
.
Redigerat:
Tja.
Lägg isåfall 45x70 på insidan, för det är nog det som lättast går att deala till med leverantören.
Det funkar bra i vilket fall. Men klart knepigare att få dit, för 45'or spikar man bara på med 100mmx3,4 spik, rätt genom.
Med 45x70 så blir det dyrt med spikvinklar eller långa skruv, eller krångligt med skråspikning, osv.
Ett möjligt alternativ skulle möjligen vara liggande 45'or och sen ytterligare ett lager med stående 45'or igen. Och plasten antingen 45 eller 90mm in i väggen.
Ska det vara enkelgips har det sista en fördel. Ska det vara OSB+gips på väggarna spelar det nog ingen roll ur den synpunkten.
Lägg isåfall 45x70 på insidan, för det är nog det som lättast går att deala till med leverantören.
Det funkar bra i vilket fall. Men klart knepigare att få dit, för 45'or spikar man bara på med 100mmx3,4 spik, rätt genom.
Med 45x70 så blir det dyrt med spikvinklar eller långa skruv, eller krångligt med skråspikning, osv.
Ett möjligt alternativ skulle möjligen vara liggande 45'or och sen ytterligare ett lager med stående 45'or igen. Och plasten antingen 45 eller 90mm in i väggen.
Ska det vara enkelgips har det sista en fördel. Ska det vara OSB+gips på väggarna spelar det nog ingen roll ur den synpunkten.
Medlem
· Norrbotten
· 3 390 inlägg
45x70 låter bra innerst. Bygger själv just nu med (utifrån) Panel, spikläkt, vindväv, horisontell 95, vertikal stombärande 195, plast, horisontell 45. Det jag mitt i bygget kan uppleva är att RIR för vattendragningar passar bäst i min 70 mm utrymme om du ska kunna bocka in dem för en 90-graders-genomgång. Det går iofs att lösa med dosa också. I mitt fall kommer dessa i första hand hamna i taket där installationsutrymmet är 95 mm, men jag måste nog ändå hantera några utlopp från vägg.
Hmm, det var en intressant tanke. För min del är det RIR som gäller också, de bör komma lodrätt från golvet.norrbottenstorpet skrev:
Hur löser du infästningen av dina 95
r ytterst?OM jag förstår rätt har du alltså själv 45 innerst och får därför svårigheter med RIR-dragningen?
Medlem
· Norrbotten
· 3 390 inlägg
Bara en rörmockares ord, att det behövdes 70 mm om man ska jobba med böjda rör. Jag tror att en sådan här http://www.rinkabyror.se/?showart.aspx?id=918 löser det hela inom en kortare inbyggnadsmått. Själv är jag inte riktigt där ännu...
Bockvinkeln kräver enligt uppgift 70 mm se http://www.rinkabyror.se/?showart.aspx?id=2857
Bockvinkeln kräver enligt uppgift 70 mm se http://www.rinkabyror.se/?showart.aspx?id=2857
Redigerat:
Håller på och renoverar mitt hus och i mitt installationsskikt använder jag mig av 45*45, främst p g a att jag inte vill bygga på mer invändigt och äta av befintlig yta.
Kör rör i rör i intallationsskiktet plus el. Andvänder mig av uponors bockfixturer för att få ut rören ur väggen i 90grader. Funkar bra så länge man inte har en regel precis bakom, där fixturen ska sitta (sätter lite extra åldersbeständig tejp precis bakom fixturen för att förstärka plasten lite). Men det är klart 70 mm hade varit lite enklare. Lite svårar blir det för mig i hörnen, då mina rör inte kommer nerifrån.
Lycka till
/PC
Kör rör i rör i intallationsskiktet plus el. Andvänder mig av uponors bockfixturer för att få ut rören ur väggen i 90grader. Funkar bra så länge man inte har en regel precis bakom, där fixturen ska sitta (sätter lite extra åldersbeständig tejp precis bakom fixturen för att förstärka plasten lite). Men det är klart 70 mm hade varit lite enklare. Lite svårar blir det för mig i hörnen, då mina rör inte kommer nerifrån.
Lycka till
/PC
Medlem
· Norrbotten
· 3 390 inlägg
Rejäla skruv samt några 90 graders rejäla vinkeljärn (jo jag vet de ger lite köldbrygga, men det behövs inte många för att få det stabilt)Prosit skrev:Hur löser du infästningen av dina 95
Plasten max 1/3 in i isoleringen är vad jag har hört någonstans.
Egentligen är det väl inte så svårt att räkna ut.
+20 inne och -30 ute ger 50 graders tempskillnad, dvs nollpunkten hamnar 20/50 dvs 40% in i isoleringen. Lägger man då plasten på max 33% in så fryser inte fukten i väggen.
Daggpunkten kan därimot hamna lite varsomhelst beroende på luftfuktigheten i huset, men så länge fukten inte fryser så torkar det ju ut igen.
Nu är jag ingen expert på detta, så tag det som ett räkneexempel.
Egentligen är det väl inte så svårt att räkna ut.
+20 inne och -30 ute ger 50 graders tempskillnad, dvs nollpunkten hamnar 20/50 dvs 40% in i isoleringen. Lägger man då plasten på max 33% in så fryser inte fukten i väggen.
Daggpunkten kan därimot hamna lite varsomhelst beroende på luftfuktigheten i huset, men så länge fukten inte fryser så torkar det ju ut igen.
Nu är jag ingen expert på detta, så tag det som ett räkneexempel.
Medlem
· Norrbotten
· 3 390 inlägg
Om jag minns rätt är tummreglen max 1/3 av totala isolertjockleken.
Självklart kan man räkna på det, med hjälp av en energiberäkning så att man får en tänkt temperatur vid plasten och jämföra denna med tabeller över daggpunkt.
Självklart kan man räkna på det, med hjälp av en energiberäkning så att man får en tänkt temperatur vid plasten och jämföra denna med tabeller över daggpunkt.
Tumregeln är som sagt 1/3.
Jag tror inte denna är speciellt mycket teoretiskt bestämd utan troligen en erfarenhetsmässigt bestämd tumregel.
Man kan räkna ut daggpunkter ganska lätt. Det finns, (förutom formler), tabeller över relativ luftfuktighet (rH) och motsvarande absolut fuktighet (aH).
När inomhusluften som har en viss rH kyls ner ju närmare yttersidan av väggen den kommer så ökar rH (samma aH blir högre rH vid lägre temp).
Och när rH når 100% så fälls vatten helt enkelt ut i isoleringen och skadorna på väggen börjar.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Luftfuktighet
Ett snabbare sätt är denna färdiga tabell med rH-sänkning vs temperaturhöjning.
sista tabellen ... http://www.lfs-web.se/fukt.htm
Två räkneexempel:
200mm isolering i väggen, plasten 50mm in, dvs 1/4 del in.
20° i rummet, 8° ute. -> 12° i tempskillnad -> 17° vid plasten
dT = 3° betyder att rH måste vara minst 17% under 100% för att slippa kondens vid plasten.
Dvs detta funkar så länge rH inne är max 83%
20° i rummet, -12° ute -> 32° i tempskillnad -> 12° vid plasten.
dT = 8° betyder att rH måste vara minst 37% under 100% för att slippa kondens vid plasten.
Dvs detta funkar så länge rH inne är max 63%
Sen löser det hela sig själv lite. I ett uppvärmt hus får vi helt automatisk torrare luft så fort utomhustempen sjunker.
Sen tycker jag att marginalen bör vara lite större än såhär också. Ty 99% rH inne i väggen kanske inte kondenserar fukt, men mikroorganismer och mögel trivs väl så bra.
Jag tror inte denna är speciellt mycket teoretiskt bestämd utan troligen en erfarenhetsmässigt bestämd tumregel.
Man kan räkna ut daggpunkter ganska lätt. Det finns, (förutom formler), tabeller över relativ luftfuktighet (rH) och motsvarande absolut fuktighet (aH).
När inomhusluften som har en viss rH kyls ner ju närmare yttersidan av väggen den kommer så ökar rH (samma aH blir högre rH vid lägre temp).
Och när rH når 100% så fälls vatten helt enkelt ut i isoleringen och skadorna på väggen börjar.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Luftfuktighet
Ett snabbare sätt är denna färdiga tabell med rH-sänkning vs temperaturhöjning.
sista tabellen ... http://www.lfs-web.se/fukt.htm
Två räkneexempel:
200mm isolering i väggen, plasten 50mm in, dvs 1/4 del in.
20° i rummet, 8° ute. -> 12° i tempskillnad -> 17° vid plasten
dT = 3° betyder att rH måste vara minst 17% under 100% för att slippa kondens vid plasten.
Dvs detta funkar så länge rH inne är max 83%
20° i rummet, -12° ute -> 32° i tempskillnad -> 12° vid plasten.
dT = 8° betyder att rH måste vara minst 37% under 100% för att slippa kondens vid plasten.
Dvs detta funkar så länge rH inne är max 63%
Sen löser det hela sig själv lite. I ett uppvärmt hus får vi helt automatisk torrare luft så fort utomhustempen sjunker.
Sen tycker jag att marginalen bör vara lite större än såhär också. Ty 99% rH inne i väggen kanske inte kondenserar fukt, men mikroorganismer och mögel trivs väl så bra.
OK, tack så mycket! Ska nog räkna lite vidare på det där.Mikael_L skrev:
Jag funderar på om man förbättrar sin situation något genom att använda t.ex. linisolering (http://www.isolina.com/se/isolering.cfm) eller träfiberskivor (http://www.novator.se/kretslopp/0204/s10.pdf) innanför plasten - det kanske inte ger något att göra det? Det lär fortfarande bli lika fuktigt i väggarna, men kanske en möjlighet att torka ut på ett annat sätt än mineralull?
Att ha lin eller träfiber kanske bara gör nytta om man har det hela vägen igenom och en diffusionsöppen väv istället för plast?
Redigerat: