- Status
Medlem
· Norrbotten
· 3 390 inlägg
Självklart inte, det jag menar att det finns avsevärt större chans att rädda en konstruktion om den inte innehåller lättantändliga material som plaster. Trä bidrar självklart som bränsle även i omfattande bränder, men med en lägre hastighet (dock högre massa och därmed längre brinntid). Förkolningshastigheten för trä är ca 0,6-1,0 mm/minut.v-g skrev:
Undertecknad är Stf Räddningschef, bakgrund som flera former av operativt befäl t.ex. insatschef vid räddningstjänsten, 13 år i brandbranschen, utbildad brandingenjör och civ. i Riskhantering. Sitter just nu på räddningsentralen i Luleå som inre befäl för 9 kommuners räddningsledning. Jag har sett min beskärda del av bränder i många olika konstruktioner. Träjämförelser är relevanta eftersom de allra flesta småhus är byggda med trästomme. Du har helt rätt i att det är gaserna som förbränns. I vardagligt tal pratar man ändå om att vätskor brinner. Det jag främst nämner är att det smälter undan (skapar utrymme för branden att sprida sig) och genom att rinna kan branden sprida sig från en punkt till annan.
Saktare än med fullgod lufttillförsel, men tillräckligt snabbt för att räddningstjänsten ska ha svårt att hinna med att släcka.
miry:Där får man nog gå till tillverkarna och lita på att deras datablad stämmer, de flesta tillverkare har ändå mer eller mindre samma produkt med små (fast kanske viktiga) variationer.
nbt:Men med din erfarenhet borde du ju då veta att bara rökskadade hus är extremt dyra att åtgärda. Det är inte mycket från nybyggnadskostnad iom att det mesta måste bytas. Och en sån skada tror jag frigoliten klarar minst lika bra, möjligen punktvisa skador där det vart hett.
Det jag och de flesta andra talar om tror jag är en totalbrand dvs där det blir hett nog för isoleringen att smälta. Är det bara en mindre brand klarar även frigoliten sig rätt bra, det kanske minskar någon cm men inte mycket mer. Jämför garagebranden jag talat om där skadades bara toppdelen(5-10cm) av frigoliten (bakom panelen) medans resterande klarade sig bra pga panelens avskärmande effekt. Gipset tål troligen väldigt höga temperaturer och är dessutom tätare än panel.
Det finns många skäl att inte välja frigolit men brand tycker jag inte är ett av dem, riskerna är inte mycket större än för de allra flesta vanliga hus i trä.
nbt:Men med din erfarenhet borde du ju då veta att bara rökskadade hus är extremt dyra att åtgärda. Det är inte mycket från nybyggnadskostnad iom att det mesta måste bytas. Och en sån skada tror jag frigoliten klarar minst lika bra, möjligen punktvisa skador där det vart hett.
Det jag och de flesta andra talar om tror jag är en totalbrand dvs där det blir hett nog för isoleringen att smälta. Är det bara en mindre brand klarar även frigoliten sig rätt bra, det kanske minskar någon cm men inte mycket mer. Jämför garagebranden jag talat om där skadades bara toppdelen(5-10cm) av frigoliten (bakom panelen) medans resterande klarade sig bra pga panelens avskärmande effekt. Gipset tål troligen väldigt höga temperaturer och är dessutom tätare än panel.
Det finns många skäl att inte välja frigolit men brand tycker jag inte är ett av dem, riskerna är inte mycket större än för de allra flesta vanliga hus i trä.
Medlem
· Norrbotten
· 3 390 inlägg
Jag erkänner att jag inte känner till alla material och att den finska filmen får en att fundera lite mer. Tråden handlar i huvudsak om PU skum och där har jag nog en del att lära om den senaste utvecklingen för brandskyddsmedel. Jag väntar med spänning på om gzo har något mer att tillföra om PU plaster.
Men v-g du har ju bestämt dig att det är ofarligt, då får det stå för dig, oavsett vad branschen säger, vad Räddningsverket säger osv. Flamskyddade EPS-plaster får användas med tändskyddande beklädnad då de klarar testerna OM gipsen utanpå är 100% tät (vilket självklart de är när man ska genomgå ett test, men aldrig in real life när en snabb hantverkare varit framme.) Jag känner mig absolut inte trygg med EPS annat än bakom stenmaterial, t.ex. isoleca.
Men v-g du har ju bestämt dig att det är ofarligt, då får det stå för dig, oavsett vad branschen säger, vad Räddningsverket säger osv. Flamskyddade EPS-plaster får användas med tändskyddande beklädnad då de klarar testerna OM gipsen utanpå är 100% tät (vilket självklart de är när man ska genomgå ett test, men aldrig in real life när en snabb hantverkare varit framme.) Jag känner mig absolut inte trygg med EPS annat än bakom stenmaterial, t.ex. isoleca.
Jag har inte bestämt mig för något, jag bor i solitt trähus som den dagen det brinner kommer ta sig fortare än illa kvickt. Däremot ser jag inte att det är farligare att bo i ett frigolithus än någon annan typ av hus.
Finge jag själv välja skulle jag satsa på nåt liknande som dig dvs leca ut/inv med isolering emellan, skulle vara skönt att slippa känna när det blåser ute
Iofs är inte frigolit och PU samma sak men acctankar som är bra isolerade har ofta skal av PU, vore det lättantänt tror jag inte det hade platsat i ett pannrum.
Finge jag själv välja skulle jag satsa på nåt liknande som dig dvs leca ut/inv med isolering emellan, skulle vara skönt att slippa känna när det blåser ute
Iofs är inte frigolit och PU samma sak men acctankar som är bra isolerade har ofta skal av PU, vore det lättantänt tror jag inte det hade platsat i ett pannrum.
Det är absolut skillnad mellan de olika tillverkarna. Att tolka ett datablad och avgöra om en produkt verkligen är brandsäker klarar nog väldigt få privatpersoner av.v-g skrev:
Du vill tydligen inte förstå att en liten brand lätt blir en stor brand. Det är detta man kan påverka genom sitt val av byggnadsmaterial och byggnadsteknik. Är byggnaden redan övertänd spelar detta givetvis mindre roll, men det är just det man vill undvika.v-g skrev:
Risken för att en brand blir katastrofal är absolut högre om man använder byggnadsmaterial av plast som smälter vid låga temperaturer och därefter lätt antänds.
Att svepande påstå att kostnaderna för att sanera rökskador är likvärdiga med nybyggnation är lite väl magstarkt! I extrema fall kan det möjligen vara så men absolut inte som en generell regel.
Läser man rapporten som länkades tidigare i tråden så framgår det där att saneringsarbetena i ett av fallen fördyrades av att de brandhämmande kemikalier som plasten behandlats med spreds vid branden.
Krawk:Nä men då är det ju inte tillverkarna det är fel på utan kunderna som inte är pålästa. De flesta väljer säkert hus efter pris/utseende/planlösning ändå.
De flesta bränder börjar ju såklart inte vid övertändning det tror jag de flesta fattar. Återigen varför brann inte garaget ner? Det var ju en rätt stor brand ändå! Hur mycket bättre hade en träbyggnad klarat samma brand? Förmodligen ganska exakt lika bra skulle jag vilja påstå.
Nej men det är skillnad på rökskador och rökskador såklart behöver man inte bygga ett nytt hus för att man bränner en kastrull på spisen. Men brinner däremot ett rum upp totalt och röken inte snabbt vädras ut drar kostnaden väldigt snabbt iväg OM det ska göras rätt. Jag ser att det kan tolkas som att hela husets byggkostnad avses men riktigt så menar jag inte, grunden behöver man tex nog knappast renovera
Mycket av problematiken är att det oftast blir en ofullständig förbränning vid små bränder och då avges mycket otrevliga gaser, detta pga inredningen inte isoleringen soffor är ju tex inte riktigt tänkta att brinna utan snarare för komfort.
De flesta bränder börjar ju såklart inte vid övertändning det tror jag de flesta fattar. Återigen varför brann inte garaget ner? Det var ju en rätt stor brand ändå! Hur mycket bättre hade en träbyggnad klarat samma brand? Förmodligen ganska exakt lika bra skulle jag vilja påstå.
Nej men det är skillnad på rökskador och rökskador såklart behöver man inte bygga ett nytt hus för att man bränner en kastrull på spisen. Men brinner däremot ett rum upp totalt och röken inte snabbt vädras ut drar kostnaden väldigt snabbt iväg OM det ska göras rätt. Jag ser att det kan tolkas som att hela husets byggkostnad avses men riktigt så menar jag inte, grunden behöver man tex nog knappast renovera
Mycket av problematiken är att det oftast blir en ofullständig förbränning vid små bränder och då avges mycket otrevliga gaser, detta pga inredningen inte isoleringen soffor är ju tex inte riktigt tänkta att brinna utan snarare för komfort.
Medlem
· Norrbotten
· 3 390 inlägg
Och därför är de ofta stoppade med mjuk PUv-g skrev:
Brände en bit PU från VVS installation precis i förrgår. 3-5 sek för antändning och sedan brann den som en mindre pölbrand. Så enkelt kan vi inte lita på att tillverkarna fokuserar på brandsäkerhet, speciellt inte inom VVS branschen.
Fast min soffa har inte gips som ytskikt heller, antar att den skulle brinna sämre dånorrbottenstorpet skrev:Och därför är de ofta stoppade med mjuk PU
Det var dåligt, särskilt i den miljön. :xnorrbottenstorpet skrev:
Ämnet är så pass komplicerat att det i princip är omöjligt för en icke-expert att avgöra de olika produkternas egenskaper vid brand. Detta underlättas sedan inte heller av att de flesta tillverkare lämnar mycket knapphändiga uppgifter.v-g skrev:
Det finns gott om exempel på produkter som har fortsatts säljas långt efter att det blivit klart att de är olämpliga. Asbets till exempel.
För att det fanns personer som snabbt var framme och började släcka och stängde porten?v-g skrev:
Om branden hade fått vara ostörd en liten stund till hade frigoliten börjat brinna. Effektutveckligen efter detta hade sedan snabbt utvecklats. Branden hade i detta skede varit mycket svår att släcka. Möjligen rentav omöjligt då värmestrålningen utåt blir så hög att det helt enkelt inte går att närma sig.v-g skrev:
I en träbyggnad (antar att du menar en regelkonstruktion) hade brandförloppet varit betydligare långsammare och därmed även lättare att släcka.
Det är betydligt mer än grundplattan som kan bevaras vid en renovering efter rökskada. Normalt handlar det till stora delar enbart om ytskikt som skall åtgärdas.v-g skrev:Nej men det är skillnad på rökskador och rökskador såklart behöver man inte bygga ett nytt hus för att man bränner en kastrull på spisen. Men brinner däremot ett rum upp totalt och röken inte snabbt vädras ut drar kostnaden väldigt snabbt iväg OM det ska göras rätt. Jag ser att det kan tolkas som att hela husets byggkostnad avses men riktigt så menar jag inte, grunden behöver man tex nog knappast renovera
Men du menar alltså att det inte är lönt att släcka bränder i hus? Ingen vits att bygga brandsäkert? Låt skiten brinna ner och bygg nytt istället?
Ja, det bildas rök och sot vid bränder som ställer till det. Andra viktiga faktorer är dock hastigheten och intensiteten med vilken branden sprids. Både inom byggnaden och utåt till andra byggnader.v-g skrev:
Redigerat:
men ska man tolka det som skrivs här att så länge branden inte kommer åt skummet så är det tämligen säkert och då skulle det funka bra att tilläggsisolera i väggar med det bara det är skilt från bränbara material som tex i stenhus som mer eller mindre enbart är betong då det inte finns bränbara matterial i husen som är tillräkligt för att värma upp hela väggen så det blir gasbildning som kan antändas ?
och jag har kollat lite men har väldigt svårt att hitta produktfakta då de är ganska så knapphändig hos olika leverantörer och tillverkare när det gäller brand och även när det gäller andra saker med som gör det svårt att få en relevant bild av deras verkliga egenskaper så jag och säkert många andra här skulle vara intresserad av mer fakta och vad det är för skilnad och om nån har opartiska tester på det med?
och jag har kollat lite men har väldigt svårt att hitta produktfakta då de är ganska så knapphändig hos olika leverantörer och tillverkare när det gäller brand och även när det gäller andra saker med som gör det svårt att få en relevant bild av deras verkliga egenskaper så jag och säkert många andra här skulle vara intresserad av mer fakta och vad det är för skilnad och om nån har opartiska tester på det med?
kamilenski skrev:
Ja, MEN ska man isolera med PU ska man under inga omständigheter använda den isoleringen som användes i byggfällan ikväll, och man ska inte göra som dom gjorde.
Jag har varit i kontakt med den svenska representanten som varit här och kollat på min renovering. Det var det sämsta, mest oengagerade och mest okunniga bemötande jag fått av någon entreprenör någon gång. Vid fyra tillfällen "glömde" denne att ring tillbaka, när jag ringer kommer denne inte ihåg mig. När jag lämnar meddelande och ber att bli uppringd blir jag inte uppringd, så jag ringer upp igen ett par dar senare. Killen har som vanligt inte koll på läget utan ber att få ringa tillbaka igen. Några dagar senare, hör och häpna ringer han, och säger:
- Hej, jag hörde på mitt mobilsvar att du sökte mig?
- Ja just det, sa jag. Och väntade en stund, ingen reaktion. Vi pratade ju om det i fredags.
- Jaha, säger han. Ja jo, det kommer jag ju ihåg. Bra, då har jag koll på läget, då vet jag vem du är. Bra. Ja, ehhh, då var det inget mer. Hej då.
Han har igen helt glömt vem jag är och vilken information han skulle höra av sig med till mig. Han kom inte ens ihåg samtalet 2,5 dagar tidigare.
Ja, så där höll det på ett tag. De kan ej lämna fast pris. Rörligt pris var hutlöst och när jag sa det skönk priset 20% direkt. Sen steg det en aning igen. Någon offert har jag aldrig fått. Efter ett par veckor fick jag några amerikanska floskelpapper skickade till mig. Ingen info på svenska, inte nåt, inte ens en offert efter flera veckors kontakt.
Vid besöket fick jag infon att allt såg bra ut och min fråga om jag uppfattat rätt att varken luftkanaler eller fuktbarriär behövs besvarades med "Nej, det behövs inte". Senare visar det sig att det behövs visst luftspärr, och runt skorstenen, som var helt frilagd och har 8 kanaler så den är rätt stor, den hade han inte sett, trots att den var frilagd och syntes fullt från fyra utrymmen. Så det visade sig att den kräver stenullsmatta. Det går bra att isolera mellan ytter och innertak i de delar där jag inte rivit ner innertaket, fick jag veta. Vid den tidpunkten var ju jag av uppfattningen att det inte behövdes luftbarriär, han sa ju det. Så hur han tänkt att jag ska sätta luftbarriär i den delen, det har jag inte fått någon klarhet i.
Att spruta en icke diffusionstät PU direkt mot en råspont tycker jag verkar lite korkat, får man inte 100% tätt i andra änden... och det får man ju dessvärre inte...
Ja, det var vad jag kom på så här på rak arm, det finns naturligtvis en hel del mer detaljer men jag tror det räcker bra sådär.
Hur man kan ha täta upprepade kontakter med en kund i ett par veckor och vid varje tillfälle inte komma ihåg denna och ej heller komma ihåg vad man skulle informera om förstår jag inte, antingen är man väl allvarligt sjuk eller så går man kanske på någon drog.
Vad ni än gör, anlita aldrig det företaget.
Så vad gjorde dom för missar vid isoleringen i kvällens byggfällan då.
Jo, nr 1. Man kan isolera rakt emot råsponten med PU-skum, har vi lärt oss, precis så som dom gjorde i tv-programmet. Dock, om det någon gång i framtiden uppstår en takskada med läckage, och man behöver byta råspont, så blir det bökigt eftersom isoleringen sitter fast i råsponten. Ett skydd emellan bör man sätta och en liten luftkanal rekommenderas som leder ner eventuellt läckagevatten till takfoten där det kan rinna ut och uppmärksammas.
Nr 2. Den isolering som användes i programmet är inte diffusionstät. I mycket av marknadsföringen framstår det som att den är det, men det är den inte, man måste sätta en luftbarriär, plast helt enkelt, i vårat klimat.
En av fördelarna som framhävs är att vatten vid en takläcka rinner rakt igenom och märks på insidan, så man kan åtgärda läckaget direkt. MEN, man måste sätta plast, och då rinner vattnet inte rakt igenom. När jag ifrågsatte detta fick jag svaret att vattnet rinner ner till takfoten och märks där. Förhoppningsvis ja, dock kommer det på insidan, så det når inte ända ut till takfoten. I mitt hus ligger sågspån i golvbjälklagen, och mina 100 år gamla fina trägolv åker inte upp bara för att ta ut det, så spånet ligger kvar, och där kan samlas en hel del vatten innan det märks. Bättre då att få det på utsidan där enbart takfoten tar skada, lätt att byta den.
I programmet föreföll det som dom inte satte byggplast på insidan, och det finns risk för framtida fuktproblem i taket. (Med reservation för om dom skar bort alla ojämnheter och satte byggplast senare, men det såg ut som dom var färdiga och lämnade det så i en av sekvenserna).
norrbottenstorpet skrev:
Om du ska vara brandingenjör så verkar du inte vara allt för bra påläst om dom olika plastmatriellen.
Det sista du ska göra när du kollar på brand är att säga att pur och friggo har samma egenskaper vid brand. Det stämmer inte alls. Friggolit smälter när det hettas upp eller brinner. Det gör inte polyuretan för att nämna ett exempel.
Här finns lite mer att läsa om just olika plastisolermatriell och brand tyvärr på engelska.
http://www.pu-europe.eu/site/filead...A_project_on_BING_technical_report_master.pdf
Annars kan du ju ringa till dom som håller på med polyuretan i sverige det kostar ju inget att ställa lite frågor. I företaget där jag jobbar använder vi bara brandklassade matriell.
Redigerat: