Ju mer jag tänker på det så borde jag skaffe en pump som ger kanonflöde så vvc-vattnet inte hinner tappa nån värme alls i kulvertslingan och har samma temp när den kommer tillbaka i växlarn då jag inte betalar för det flödet. Finns pumpar som bara drar 22w nu=ca en hundring/år vid konstant drift 
Men får inte ihop det, går det trolla bort värmeförlusten i kulverten eller minimera den med ett extremt bra flöde, W=dT x flödet, borde funka med högt flöde för att minimera förbrukningen
Kanske räcker med pumpens bivärme vid hög belastning för att hålla det nöästan kostnadsfritt.
Men får inte ihop det, går det trolla bort värmeförlusten i kulverten eller minimera den med ett extremt bra flöde, W=dT x flödet, borde funka med högt flöde för att minimera förbrukningen
Kanske räcker med pumpens bivärme vid hög belastning för att hålla det nöästan kostnadsfritt.
Redigerat:
Nej, förlusten minskar inte för att flödet ökar. Snarare tvärt om, det skulle gå att få lägre förlust med lägre flöde, men eftersom du vill ha 50 grader kommer det inte att spela så stor roll, utan förlusten i kulverten är i princip konstant.Bambi skrev:Men får inte ihop det, går det trolla bort värmeförlusten i kulverten eller minimera den med ett extremt bra flöde, W=dT x flödet, borde funka med högt flöde för att minimera förbrukningen
Kanske räcker med pumpens bivärme vid hög belastning för att hålla det nöästan kostnadsfritt.
Dessutom är värmen från cirkulationspumpen dyrare än fjärrvärmen (om du inte har ett helt sjukt dåligt fjärrvärmeavtal), så det är bättre med en mindre pump.
God Morgon!
Jag har fått lite sömn trots mycket funderande om mitt sista problem.
Mitt problem är nu om jag ska använda termoventilen i huset för att minska flödet då varmhållningstermoventil styrs av plattväxlarns temp. Jag testade de olika alternativen.
Vi anger VVC-returtemp på 50 grader vid högt flöde och 46 grader vid lågt flöde, detta är inte kollat men ska användas i mina alternativ
1. Om jag ska ställa varmhållningen på 53 grader och termoventilen i huset på 50 grader så kommer den släppa förbi ett litet litet flöde, om plattväxlarna hade varit isolerad så går det åt samma mängd värmetillskott från varmhållingsventilen om jag har litet som stort flöde i slingan. Men när ventilen stänger helt vid dusch och och andra tillfällen, så kommer det vara lite fördröjning innan varmhållningsventilen stänger då VVC-returen har 46 grader och växlarn vill upp till angivna 53 grader, och då vattnet kylts av ännu mer i stillastående läge så har man inget att spara med stängd termoventil i huset då det blir högre dT över växlarn när ventilen öppnar.
2. Varmhållningen på 51 grader och termoventilen i huset på ca 55 grader. Samma värmetillskott från varmhållningsventilen(som styr flöde av 70 gradigt vatten från fjärrvärmeverket till VVväxlarn) över växlarn vid flöde, högre flöde än alt1 men mindre dT. Ventilen i huset stänger bara vid tappning av 60 gradigt vatten så man inte får onödigt spill i VVC-returen vid tappning och sen öppnar den vid 55 igen så man inte riskera att den stänger vid normal drift. Detta alternativ ger högre elförbrukning på VVC-pumpen men det finns pumpar som kostar 100kr om året i drift så är försumligt. Dessutom kan jag ställa varmhållningen ett par grader lägre på växlarn. Jag slipper förlusten vid ventilstängning i huset då varmhållningsventilen måste värma växlarn själv till angiven temp innan den stänger, ännu mer förlust nu när den inte är isolerad.
Med det flödet jag har i kulverten kanske det hade räckt med 47 grader på returen utan att oroa mig för legionella?
Hej Mulpac,
Vill du dela med dig av ditt billigaste förslag?
Jag antar det är billigare än att stänga termoventilen i huset och varmhållningen och bara köra på normalt sätt som om man hade centralen inne i huset.
Jag har fått lite sömn trots mycket funderande om mitt sista problem.
Mitt problem är nu om jag ska använda termoventilen i huset för att minska flödet då varmhållningstermoventil styrs av plattväxlarns temp. Jag testade de olika alternativen.
Vi anger VVC-returtemp på 50 grader vid högt flöde och 46 grader vid lågt flöde, detta är inte kollat men ska användas i mina alternativ
1. Om jag ska ställa varmhållningen på 53 grader och termoventilen i huset på 50 grader så kommer den släppa förbi ett litet litet flöde, om plattväxlarna hade varit isolerad så går det åt samma mängd värmetillskott från varmhållingsventilen om jag har litet som stort flöde i slingan. Men när ventilen stänger helt vid dusch och och andra tillfällen, så kommer det vara lite fördröjning innan varmhållningsventilen stänger då VVC-returen har 46 grader och växlarn vill upp till angivna 53 grader, och då vattnet kylts av ännu mer i stillastående läge så har man inget att spara med stängd termoventil i huset då det blir högre dT över växlarn när ventilen öppnar.
2. Varmhållningen på 51 grader och termoventilen i huset på ca 55 grader. Samma värmetillskott från varmhållningsventilen(som styr flöde av 70 gradigt vatten från fjärrvärmeverket till VVväxlarn) över växlarn vid flöde, högre flöde än alt1 men mindre dT. Ventilen i huset stänger bara vid tappning av 60 gradigt vatten så man inte får onödigt spill i VVC-returen vid tappning och sen öppnar den vid 55 igen så man inte riskera att den stänger vid normal drift. Detta alternativ ger högre elförbrukning på VVC-pumpen men det finns pumpar som kostar 100kr om året i drift så är försumligt. Dessutom kan jag ställa varmhållningen ett par grader lägre på växlarn. Jag slipper förlusten vid ventilstängning i huset då varmhållningsventilen måste värma växlarn själv till angiven temp innan den stänger, ännu mer förlust nu när den inte är isolerad.
Med det flödet jag har i kulverten kanske det hade räckt med 47 grader på returen utan att oroa mig för legionella?
Hej Mulpac,
Vill du dela med dig av ditt billigaste förslag?
Jag antar det är billigare än att stänga termoventilen i huset och varmhållningen och bara köra på normalt sätt som om man hade centralen inne i huset.
Redigerat:
Verkar troligt, men opraktiskt också eftersom det förmodligen blir en massa vattenspolande för att få varmvatten.Bambi skrev:
Det är helt rätt att du får lite olika temperaturer och flöden beroende på hur du ställer in, men det har pytteliten betydelse för kostnaden. Det fundamentala "problemet" är att rören är varma, och ju varmare de är desto mer värme läcker ut. Om du har lite mindre flöde men lite större temperaturskillnad eller lite större flöde med lite mindre temperaturskillnad har helt marginell betydelse i långa loppet eftersom det ändå läcker ungefär lika mycket värme från rören (för du verkar ju ha som mål att ha 50 inne).
Effektförlusten är flödet multiplicerat med temperaturskillnaden (beroende på enheter kommer lite konstanter med egentligen också), så det spelar ingen roll om det kommer tillbaka lite varmare eller lite kallare på returen. Flödet ändras motsvarande och kompenserar bort det.
När du håller på och ställer om kommer du förstås att se tillfälliga transienter i effektförbrukningen när rören värms upp eller de får stå och svalna. I långa lopper blir det dock ungefär samma eftersom rören är ungefär 50 grader.
Tack Mulpac,
Nu tror jag att jag förstår min anläggning rätt bra tack vare era svar och bidragande till diskussioenen. Jag kommer köra på alternativ 2 då jag tror det blir jämnare värme då och plattväxlarn kan ställas någon grad lägre för funktionens skull.
Sen tror jag det är bättre att ha högt flöde i den nu tills jag hittat bra isolering då jag inte tror att nerkylningen från omgivningen får samma betydelse då.
Trots att detta alternativ är tvärtemot min reglering på värmesidan där jag kör med lågt flöde och hög framledning, men det blir väl inte riktigt samma funktion/princip på uppvärmningen av slingorna?
Nu ska jag kontakta min fjärrvärmeleverantör så de får ställa upp min varmhållning sen ska jag släppa detta projekt
Tack igen för diskussion och kunskap Mulpac och GK100
Nu tror jag att jag förstår min anläggning rätt bra tack vare era svar och bidragande till diskussioenen. Jag kommer köra på alternativ 2 då jag tror det blir jämnare värme då och plattväxlarn kan ställas någon grad lägre för funktionens skull.
Sen tror jag det är bättre att ha högt flöde i den nu tills jag hittat bra isolering då jag inte tror att nerkylningen från omgivningen får samma betydelse då.
Trots att detta alternativ är tvärtemot min reglering på värmesidan där jag kör med lågt flöde och hög framledning, men det blir väl inte riktigt samma funktion/princip på uppvärmningen av slingorna?
Nu ska jag kontakta min fjärrvärmeleverantör så de får ställa upp min varmhållning sen ska jag släppa detta projekt
Tack igen för diskussion och kunskap Mulpac och GK100
Redigerat:
Njao, nog är väl principen samma egentligen och det skulle gå att vinna på lägre flöde och större temperaturskillnad eftersom förlusten i returen minskar och pumpen drar lite mindre ström när man stryper flödet. Fast höjer du temperaturen på värmeväxlaren får du större förlust där i stället, så det är troligen bättre att försöka få ner temperaturen där eftersom den är oisolerad. Sedan är ju 50 grader rätt mycket till att börja med, så det går inte att höja temperaturen så där fantastiskt mycket mer ändå (och sänka under 50 går ju inte alls när man vill ha 50), så egentligen är det bara rätt marginella ändringar som går att göra och det är inte ens helt självklart vad som blir bättre.Bambi skrev:
Sen är returen tunnare så mindre värmeförlust där en framledningen så bättre att hålla returen lite högre så man får ner framledningstempen och förlusten i det grövre röret , man kan hålla på hur mycket som helst.
Nu ska jag leta upp den gamla värmetråden och läsa hur det funkade och hur man mätte förbrukningen där, varför det var fördelaktigt med lågt flöde och hög temp
, man kan hålla på hur mycket som helst.Nu ska jag leta upp den gamla värmetråden och läsa hur det funkade och hur man mätte förbrukningen där, varför det var fördelaktigt med lågt flöde och hög temp
Värmeverket vinner på att man tar ut sin energi med så låg primär vattenförbrukning som möjligt. Det ger låg returtemperatur. Då ökar verkningsgraden i fjärrvärmenätet eftersom förlusterna i returledningen minskar, rökgaskondenseringen fungerar bättre och man får mindre pumpförluster.Bambi skrev:
Relativa felet i temperaturmätningen blir större vid litet deltaT, så man kan vänta sig en noggrannare energimätning med lägre primärflöde (med stort flöde skalar man upp felet i deltaT mer).
Vanligen är det främst industrier och stora fastigheter som straffas för stora flöden, men det förekommer visst hos en del villakunder också. Normalt sett finns det alltså i princip inget (bortsett från mätnoggrannhet i energiförbrukningen) att vinna rent ekonomiskt för en villakund på att ställa in det på olika sätt (för att ha samma inomhustemperatur), utan man tar ut den värme man behöver och betalar för det.
Fjärrvärmebolagen brukar rekommendera en inställning med lite marginal på framledningstemperaturen (alltså lite "onödigt" varm) och sedan låta termostatventiler på radiatorerna strypa så det blir lagom varmt. Rätt smart, för det ger bra komfort, låg returtemperatur och lågt flöde både på sekundär- och primärsidan. Fjärrvärmenätet får bra verkningsgrad och energimätningen blir noggrann.
Tack igen Mulpac,
Men hur går energimätning till precis vid växlarn? Säg att jag kör extremt lågt flöde i min slinga som jag antar är sekundära slingan, jag har 46 i framledning ut från tilloppet på min sida i växlarn och sen kommer jag tillbaka med 23. Då får det tillföras en viss mångd fjärrvärmevatten för att klara höja min växlarretur till 46 igen när den ska lämna växlarn. Om jag kört högre flöde så jag har 38 på tillopp och 34 på retur på min sida växlarn, så kyler det ner växlarn lika mycket, och jag tycker flödet på primärsidan borde vara det samma för att värma växlarn=samma kostnad
Eller mäter de flödet på min sida växlarn?
Men hur går energimätning till precis vid växlarn? Säg att jag kör extremt lågt flöde i min slinga som jag antar är sekundära slingan, jag har 46 i framledning ut från tilloppet på min sida i växlarn och sen kommer jag tillbaka med 23. Då får det tillföras en viss mångd fjärrvärmevatten för att klara höja min växlarretur till 46 igen när den ska lämna växlarn. Om jag kört högre flöde så jag har 38 på tillopp och 34 på retur på min sida växlarn, så kyler det ner växlarn lika mycket, och jag tycker flödet på primärsidan borde vara det samma för att värma växlarn=samma kostnad
Eller mäter de flödet på min sida växlarn?
De mäter på sin sida växlaren, alltså primärsidan. Säg att effektförlusten är 100 (Watt skulle det kunna vara, men jag struntar i enheter och konstanter nu) i din slinga och att värmeverket levererar 70 gradigt vatten (primär framledning hos dig). Funkar värmeväxlaren perfekt och du har 23 grader i din retur, blir returen till fjärrvärmeverket också 23 (i praktiken blir den lite högre eftersom inget är perfekt, men den kan aldrig bli under 23). Flödet på primärsidan blir alltså 100/(70-23), vilket är ungefär 2,1 (i någon konstig enhet eftersom jag struntade i konstanterna). Har du 34 i retur blir flödet på primärsidan 100/(70-34), alltså ungefär 2,8. Flödet blev alltså högre, men effektförbrukningen var exakt samma.Bambi skrev:
Alltså samma effekt, samma kostnad, men olika flöden.
Redigerat:
En liten fråga till
Jag har en vattenburen handdukstork på plan 2 med en ratt utan termostatfunktion, den håller igång hela värmesystemet så returen ur huset är varm annars är returen från golvvärmen och element kall. Tror ni rent spontant att det är bättre att köra den lite svagt på elfunktionen i stället för att hålla igång hela värmeslingan med hög retur som följd?
Jag har en vattenburen handdukstork på plan 2 med en ratt utan termostatfunktion, den håller igång hela värmesystemet så returen ur huset är varm annars är returen från golvvärmen och element kall. Tror ni rent spontant att det är bättre att köra den lite svagt på elfunktionen i stället för att hålla igång hela värmeslingan med hög retur som följd?
Bra att du funderat färdigt och fastnat för alt 2 i #18, det är en ren och realistisk tanke.
Din termoventil inne har egentligen inte mycket att skaffa i såna här små anläggningar oberoende av övriga delar. De är bra för att fördela vid många parallella och olika långa stammar i större sammanhang, men de sätts nog in som hos dig genom ett rent schablontänkande.
Summa summarum kostar det dig <500:- per år och hur du än gör kan du inte förändra mer än en hundralapp upp eller ner. Så bara kör på och låt pumpen jobba med fint flöde, så får du jämnare temp i VVX och lurar inte din varmhållning att flöda onödigt. Som sagt lite isolering vid centralen så är det prima sen.
Din termoventil inne har egentligen inte mycket att skaffa i såna här små anläggningar oberoende av övriga delar. De är bra för att fördela vid många parallella och olika långa stammar i större sammanhang, men de sätts nog in som hos dig genom ett rent schablontänkande.
Summa summarum kostar det dig <500:- per år och hur du än gör kan du inte förändra mer än en hundralapp upp eller ner. Så bara kör på och låt pumpen jobba med fint flöde, så får du jämnare temp i VVX och lurar inte din varmhållning att flöda onödigt. Som sagt lite isolering vid centralen så är det prima sen.
Tack igen,
Jepp, skönt att ha kommit fram till det jag tror är bäst, kommer troligen testa när varmhållningen är höjd till 55 grader i slutet på veckan. Men jag tror ändå att konstant flöde genom slingan är det bästa då varmjhållningsventilen aldrig behöver värme växlarn helt själv, känns som verkningsgraden blir bättre på värmetillskottet när det är flöde genom slingan.
Jag tänkte avsluta med att säga att jag tycker den här diskussionen har varit kul och givande, och jag gillar att förstå hur saker fungerar och att lösa problem till det bästa, så det är inte bara den ekonomiska biten jag jagat. Dessutom var huvudgrejen från början att jag aldrig nådde mina 50 grader på VVC:n som Boverket kräver(även jag tror att det räcker med ca 45 med det bra flödet jag har)
Jag har lite frågor om FTX-ventilationen också, kan vi ta det här när vi ändå är igång
Jepp, skönt att ha kommit fram till det jag tror är bäst, kommer troligen testa när varmhållningen är höjd till 55 grader i slutet på veckan. Men jag tror ändå att konstant flöde genom slingan är det bästa då varmjhållningsventilen aldrig behöver värme växlarn helt själv, känns som verkningsgraden blir bättre på värmetillskottet när det är flöde genom slingan.
Jag tänkte avsluta med att säga att jag tycker den här diskussionen har varit kul och givande, och jag gillar att förstå hur saker fungerar och att lösa problem till det bästa, så det är inte bara den ekonomiska biten jag jagat. Dessutom var huvudgrejen från början att jag aldrig nådde mina 50 grader på VVC:n som Boverket kräver(även jag tror att det räcker med ca 45 med det bra flödet jag har
)Jag har lite frågor om FTX-ventilationen också, kan vi ta det här när vi ändå är igång
Redigerat: