Jag får väll svara mig själv...
Efter konsultation med träexpertis så är FK gränsen för trä 18-20%. Vid 20% kommer man absolut få problem...
Sen är det naturligtvis så att om det under kalla vintern bildas kondens på råsponten, så kan det bli ytliga mögelangrepp även om råsponten är torr och FK i trät är lägre än gränsen.
Så egentligen kan man kanske mäta två olika saker på vinden. Direktfukt (RF%, temperatur & daggpunkt) och ackumulerad fukt (FK).
Några kommentarer på detta?
Kan man för under en femhundring per sensor mäta direktfukt (i råsponten antar jag då) för insamling i en logger/väderstation? Har inte sett någon sådan sensor, men på detta område har jag inte ett så mycket heller...
Fuktstyrd ventilation finns redan i några olika varianter. Trygghetsvakten i Göteborg har kommit ut med "trygghetsvakten vind" som ventilerar när det är lägre ånghalt ute än inne och avfuktar när det en tid har varit för fuktigt ute för ventilation. De har även nyligen kommit ut med "trygghetsvakten uthus" som endast ventilerar när det är fuktigare ute än inne.
Vi kommer att efter denna mycket fuktiga och milda hösten/vintern samt som någon här skrev p.g.a. byte av uppvärmningssystem få ytterligare rapporter liknande de som kom ut om krypgrundsproblematiken för några år sedan.
RF 75% är en som för andra utrymmen övre "säker gräns" när man talar om mögeltillväxt. Dock beror denna gräns också på hur varmt det varit i utrymmet under en viss tid, samt även vilken typ av byggnadsmaterial man använt och hur mycket damm som finns på byggnadsmaterialet och hur gammalt samt vilken densitet materialet/träet har.
Vi kommer att efter denna mycket fuktiga och milda hösten/vintern samt som någon här skrev p.g.a. byte av uppvärmningssystem få ytterligare rapporter liknande de som kom ut om krypgrundsproblematiken för några år sedan.
RF 75% är en som för andra utrymmen övre "säker gräns" när man talar om mögeltillväxt. Dock beror denna gräns också på hur varmt det varit i utrymmet under en viss tid, samt även vilken typ av byggnadsmaterial man använt och hur mycket damm som finns på byggnadsmaterialet och hur gammalt samt vilken densitet materialet/träet har.
"De har även nyligen kommit ut med "trygghetsvakten uthus" som endast ventilerar när det är fuktigare ute än inne. "
Menar ju tvärtom............. Ventilerar när det är fuktigare inne än ute.. ;D ;D
Menar ju tvärtom............. Ventilerar när det är fuktigare inne än ute.. ;D ;D
Jo, jag tror också att vindarna blir nästa stora fuktproblem... Men en vind ser jag som mycket lurigare problem med än krypgrunderna... Problemen inträffar när det är kallt, blött och ofta är det svårt och jobbigt att komma åt.
Jo jag har sett trygghetsvakten vind. Förstår dock bara inte hur den skall kunna klara en årsförbrukning på några hundra kWh... Jag är skeptisk... Jag ser gärna att man löser problemen utan teknik installationer som kan gå sönder.
Jag har räknat lite på trygghetsvakten vind och ser att endast fläkten ska kunna drivas ca. 30 timmar för 1 kr, med dagens elpriser.
Lägg sedan till värmeslingan/kabeln som drar 440w, men endast aktiveras vid utomhusförhållanden som är ogynnsamma för ventilation, samt endast aktiveras om förhållandena för grodd av mögel uppnåtts (kan visst dröja mer än en månad vid över 75% och vissa temperaturer).
"Mins" här på detta forum skrev den 28/11 att han funnit aspekter/variabler när det gäller mögeltillväxt på http://www.lfs-web.se
Jag har tittat närmare på dessa diagram och sett att tidigare "propaganda" för hur lätt mögel uppkommer inte stämmer med verkligheten. Enligt trygghetsvakten så är deras datorbox programmerad efter sådan här forskning. Det förklarar i så fall att den är så energisnål. De säger också att den drar mer el än angivet första året, för att kunna torka ut. Detta måste bero på vid vilken årstid man installerar den. Installeras den nu så lär elkabeln få gå igång direkt. Vid installation under vår/sommar så kan nog fläkten klara biffen utan så mycket hjälp av elkabeln!?
Sedan beror nog elförbrukningen också på hur mycket diffundering och konvektionsläckage man har nerifrån bostaden. Denna faktor kan man se över och minska med bra ventilation i bostaden. Absolut inte övertryck, utan istället ett svagare undertryck. Sedan går det ju att se över fuktspärren i vindsbjälklaget också. Den får dock inte ligga på den kalla sidan av bjälklaget.
Jag har funderat mycket på andra lösningar som inte kan gå sönder utan är stadigvarande och helst bara innebär en engångskostnad. Den som kommer på den lösningen lär inte behöva jobba mer utan kan bara se pengarna rulla in!!
Lägg sedan till värmeslingan/kabeln som drar 440w, men endast aktiveras vid utomhusförhållanden som är ogynnsamma för ventilation, samt endast aktiveras om förhållandena för grodd av mögel uppnåtts (kan visst dröja mer än en månad vid över 75% och vissa temperaturer).
"Mins" här på detta forum skrev den 28/11 att han funnit aspekter/variabler när det gäller mögeltillväxt på http://www.lfs-web.se
Jag har tittat närmare på dessa diagram och sett att tidigare "propaganda" för hur lätt mögel uppkommer inte stämmer med verkligheten. Enligt trygghetsvakten så är deras datorbox programmerad efter sådan här forskning. Det förklarar i så fall att den är så energisnål. De säger också att den drar mer el än angivet första året, för att kunna torka ut. Detta måste bero på vid vilken årstid man installerar den. Installeras den nu så lär elkabeln få gå igång direkt. Vid installation under vår/sommar så kan nog fläkten klara biffen utan så mycket hjälp av elkabeln!?
Sedan beror nog elförbrukningen också på hur mycket diffundering och konvektionsläckage man har nerifrån bostaden. Denna faktor kan man se över och minska med bra ventilation i bostaden. Absolut inte övertryck, utan istället ett svagare undertryck. Sedan går det ju att se över fuktspärren i vindsbjälklaget också. Den får dock inte ligga på den kalla sidan av bjälklaget.
Jag har funderat mycket på andra lösningar som inte kan gå sönder utan är stadigvarande och helst bara innebär en engångskostnad. Den som kommer på den lösningen lär inte behöva jobba mer utan kan bara se pengarna rulla in!!
Trygghetsvakten tror jag är smart vid behandling av problem med fukt på vind och krypgrunder. Kolla in deras hemsida http://www.trygghetsvakten.se
Många verkar göra reklam för trygghetsvakten...
Vissa delar känns sunda. Att ventilera med uteluft när detta är gynnsamt.
Men att allmänt begränsa ventilationen, värma upp vinden artificiellt, ha elektronik m.m. gör mig osäker på om det är rätt väg att gå...
Dessutom. Kommer man verkligen åt problemet med kondens på råsponten med TV? Löser man inte bara problemet med %RF < 75%.
För mig känns det isf mer naturligt att ta bort några lager isolering på vinden. Temperaturen kommer höjas, och problemen är lösta eller? Men om man höjer teperaturen, så ökar man också mögeltillväxthastigheten... Vilket avtar snabbast. Fuktigheten eller tillväxten vid ökande temepatur?
Vissa delar känns sunda. Att ventilera med uteluft när detta är gynnsamt.
Men att allmänt begränsa ventilationen, värma upp vinden artificiellt, ha elektronik m.m. gör mig osäker på om det är rätt väg att gå...
Dessutom. Kommer man verkligen åt problemet med kondens på råsponten med TV? Löser man inte bara problemet med %RF < 75%.
För mig känns det isf mer naturligt att ta bort några lager isolering på vinden. Temperaturen kommer höjas, och problemen är lösta eller? Men om man höjer teperaturen, så ökar man också mögeltillväxthastigheten... Vilket avtar snabbast. Fuktigheten eller tillväxten vid ökande temepatur?
Uppriktigt sagt tror jag att fukt på kallvind skulle vara ett tämligen sällsynt problem om alla hus hade ett bra tätskikt längst ner i takbjälklaget som vore korrekt utfört. Vore dessutom yttertaket tätt, luftspalter korrekt utförda och ventileringen av kallvinden begränsades till att vara lagomt försiktig så kunde nog de flesta luta sig tillbaka och glömma sin kallvind. Detta oaktat att relativa fukten emellanåt drar iväg bra långt över 75%.
De som sväljer RF 70-75% som ett tröskelvärde som gällande generellt överallt oavsett andra omständigheter har gått på en nit. Det är ett importerat värde som är relevant i t.ex. sydeuropeiska länder med betydligt varmare och fuktigare klimat. Men blir helt fel att applicera på förhållanden i vårt land. Anledningen är att höga Rf-värden inte räcker enbart som kriterium för fuktfarlighet. Sambanden är komplexa. Även temperatur och den tid hög fukt fått på sig att verka, har minst lika stor betydelse. Det går att skriva hur mycket som helst i ämnet. Långt mer än vad som ryms i sådana här foruminlägg.
Vill stryka under hur viktigt det är att få tätskicktet riktigt helt tätt runt om där innervägg och innertak möts, samt vid genomföringar.
Väntar nu bara på att nästa fuktschock ska sprida sig i våra svenska hus, då alla dessa nya hål för infällda spotar fått stå och spruta rumsånga upp på vindarna ett tag. Det är långt ifrån alla som har insikten att det är vettigare bygga ner ett extra innertak att fälla in spotarna i.
Vis av hur ämnet fukt i undergrund utvecklats kan jag tänka mej följande scenario för kallvindar inom en inte alltför avlägsen framtid.
Se det följande som fiction av en tänkbar framtid.
När fuktschocken från spot-hålen inträffar, får fuktfixarföretagen återigen en högkonjunktur av oanat mått. Då blir påståendet att varje hus måste få sin vind fuktutredd av en specialist en oomstridd sanning. Efter utredningen blir beskedet att det ett enda räddningen är en rätt dyr avfuktningsutrustning. Som tur är, råkar den anlitade specialisten ha agenturen på den bästa och mest lämpade utrustningen. Den är förvisso inte den billigaste, men som specialisten förnumsigt säger:
-man får ju vad man betalar för.
-Inte särskilt klokt att köpa billigt som sedan blir dyrt.
Vem vill framstå som dum? Inte jag. Måste nog visa klokheten att gå på den dyra varianten.
Drabbas jag däremot av tvivel och inte köper budskapet rakt av så sågas jag som dumskalle. En dumskalle som får beskedet att jag snart är utan hus för att det föstörts av fukt. Då väntar svettiga mardrömsnätter. Inga kul framtidsutsikter.
När jag sedan i svåra våndor frågar i detta forum hur jag ska göra, så får jag svar från en massa andra husägare som redan köpt avfuktningslösningen. De tvivlar inte ett ögonblick på att de valt den enda sanna vägen.
-Klart du måste ha avfuktning. Du är väl inte dum eller..
-man får ju vad man betalar för.
-Inte särskilt klokt att köpa billigt som sedan blir dyrt.
Lyckliga grannen. Han tömde visserligen sitt bankkonto för att finansiera avfuktningsutrustningen. Men han sover ju i alla fall lungt. Åtminstone till dess att de problem som bankkontot egentligen var tänkt till anmäler sig.
/KOB.
De som sväljer RF 70-75% som ett tröskelvärde som gällande generellt överallt oavsett andra omständigheter har gått på en nit. Det är ett importerat värde som är relevant i t.ex. sydeuropeiska länder med betydligt varmare och fuktigare klimat. Men blir helt fel att applicera på förhållanden i vårt land. Anledningen är att höga Rf-värden inte räcker enbart som kriterium för fuktfarlighet. Sambanden är komplexa. Även temperatur och den tid hög fukt fått på sig att verka, har minst lika stor betydelse. Det går att skriva hur mycket som helst i ämnet. Långt mer än vad som ryms i sådana här foruminlägg.
Vill stryka under hur viktigt det är att få tätskicktet riktigt helt tätt runt om där innervägg och innertak möts, samt vid genomföringar.
Väntar nu bara på att nästa fuktschock ska sprida sig i våra svenska hus, då alla dessa nya hål för infällda spotar fått stå och spruta rumsånga upp på vindarna ett tag. Det är långt ifrån alla som har insikten att det är vettigare bygga ner ett extra innertak att fälla in spotarna i.
Vis av hur ämnet fukt i undergrund utvecklats kan jag tänka mej följande scenario för kallvindar inom en inte alltför avlägsen framtid.
Se det följande som fiction av en tänkbar framtid.
När fuktschocken från spot-hålen inträffar, får fuktfixarföretagen återigen en högkonjunktur av oanat mått. Då blir påståendet att varje hus måste få sin vind fuktutredd av en specialist en oomstridd sanning. Efter utredningen blir beskedet att det ett enda räddningen är en rätt dyr avfuktningsutrustning. Som tur är, råkar den anlitade specialisten ha agenturen på den bästa och mest lämpade utrustningen. Den är förvisso inte den billigaste, men som specialisten förnumsigt säger:
-man får ju vad man betalar för.
-Inte särskilt klokt att köpa billigt som sedan blir dyrt.
Vem vill framstå som dum? Inte jag. Måste nog visa klokheten att gå på den dyra varianten.
Drabbas jag däremot av tvivel och inte köper budskapet rakt av så sågas jag som dumskalle. En dumskalle som får beskedet att jag snart är utan hus för att det föstörts av fukt. Då väntar svettiga mardrömsnätter. Inga kul framtidsutsikter.
När jag sedan i svåra våndor frågar i detta forum hur jag ska göra, så får jag svar från en massa andra husägare som redan köpt avfuktningslösningen. De tvivlar inte ett ögonblick på att de valt den enda sanna vägen.
-Klart du måste ha avfuktning. Du är väl inte dum eller..
-man får ju vad man betalar för.
-Inte särskilt klokt att köpa billigt som sedan blir dyrt.
Lyckliga grannen. Han tömde visserligen sitt bankkonto för att finansiera avfuktningsutrustningen. Men han sover ju i alla fall lungt. Åtminstone till dess att de problem som bankkontot egentligen var tänkt till anmäler sig.
/KOB.
Hihi... bra talat!KOB skrev:
Jag tror precis som du att om man har hermetiskt tätt tätskikt så är nog många problem lösta... Så att göra nya spothål är .... oförståndigt.....
Men hur skall man åstakomma ett tätt vindsbjälklag i ett gammalt hus som mitt? Jag känner mig inte så lockad av att riva alla innertak och väggar och täta dem. Det blir otroligt mycket jobb... Om det ens är möjligt.
Någon som har någon bra metod att täta gamla vindsbjälklag på enklast/bästa sätt?
Därför letar jag även andra metoder... Undertrycks ventilation i bostadsdelen (badrum), ta bort tilläggsisolering.... och annat som gör att förhållandena blir likvärdiga det som gällde när huset byggdes. Vinden har ju klarat mer än 100 år hittils. Men klarar nog inte 100 moderna fukt år till...
Di gamle visste att det måste vara tätt. De hade ingen plastfolie att tillgå. Men väl måla och spackel.
De visste också att taklisten inte bara var till för att bilda en snygg övergång mellan tak och vägg.
Under furueran, när vartenda unertak skulle täckas med furu naturell, förstördes tätheten i många hus. Man rev utan betänkligheter bort den omsorgsfullt tätade taklisten. Spikade upp den nya panelen och satte upp en taklist som inte tätade det minsta.
Vore jag i den belägenheten att mitt tak läckte luft uppåt så skulle jag först försöka reka ut var luften kommer upp. Borde vara lättast att hitta när det är riktigt kallt (rimfrost). Kan tänka mej att väl avgränsade läckställen skulle kunna fixas med polyuretanskum (vid något tillfälle med varmare väder).
Hjälpte inte detta så skulle jag överväga att plastfolietäcka det gamla taket underifrån. Skulle dra ner folien några centimeter vid väggarna och sedan omsorgsfullt klistra skarvar, runt vid väggarna och över allt annars där minsta risk för läckage finns. Sedan kan det nya taket monteras utan speciella täthetskrav.
/KOB.
De visste också att taklisten inte bara var till för att bilda en snygg övergång mellan tak och vägg.
Under furueran, när vartenda unertak skulle täckas med furu naturell, förstördes tätheten i många hus. Man rev utan betänkligheter bort den omsorgsfullt tätade taklisten. Spikade upp den nya panelen och satte upp en taklist som inte tätade det minsta.
Vore jag i den belägenheten att mitt tak läckte luft uppåt så skulle jag först försöka reka ut var luften kommer upp. Borde vara lättast att hitta när det är riktigt kallt (rimfrost). Kan tänka mej att väl avgränsade läckställen skulle kunna fixas med polyuretanskum (vid något tillfälle med varmare väder).
Hjälpte inte detta så skulle jag överväga att plastfolietäcka det gamla taket underifrån. Skulle dra ner folien några centimeter vid väggarna och sedan omsorgsfullt klistra skarvar, runt vid väggarna och över allt annars där minsta risk för läckage finns. Sedan kan det nya taket monteras utan speciella täthetskrav.
/KOB.
Hihi, många tack för tipsen...
Problemet är att jag bara har krypvind, men gullfiber på. Så jag kan inte krypa ut och kolla eventuella läckställen... :'( I alla fall inte utan att förstöra isoleringen...
De gamla taken i huset är nån typ av målad board, som jag tror är relativt tät. Jag har dock gles furupanel i halltaket med papp på ovansidan. Som jag nu funderar på att riva ned...
Men hur gör man för att få tätt?
-Riva ned gamla furupanelen+listerna
-Klistra upp plast folie i taket+vika ned kanterna längs väggen
.... men sen....
Hur får man upp nytt innertak utan att göra hål i plasten sen?. Spika eller skruva går ju inte... Vad finns det för innertaksalternativ?
Låg takhöjd tillåter endast några få centimeter innertak... alltså helst inte nån spiklist...
Problemet är att jag bara har krypvind, men gullfiber på. Så jag kan inte krypa ut och kolla eventuella läckställen... :'( I alla fall inte utan att förstöra isoleringen...
De gamla taken i huset är nån typ av målad board, som jag tror är relativt tät. Jag har dock gles furupanel i halltaket med papp på ovansidan. Som jag nu funderar på att riva ned...
Men hur gör man för att få tätt?
-Riva ned gamla furupanelen+listerna
-Klistra upp plast folie i taket+vika ned kanterna längs väggen
.... men sen....
Hur får man upp nytt innertak utan att göra hål i plasten sen?. Spika eller skruva går ju inte... Vad finns det för innertaksalternativ?
Låg takhöjd tillåter endast några få centimeter innertak... alltså helst inte nån spiklist...
Jo "Ugglan" nog kan du både spika och skruva. Både spik och skruv pluggar själva igen det hål de gjort.
Plastfolien kan dessutom stejplas fast under taket.
Vad det egentligen ytterst handlar om att den som gör jobbet är medveten och bryr sig. Går något snett under jobbet så att det blir något onödigt hål eller en reva. So what. Enkelt fixat med silikonsnorgummi.
Spik eller skruv som inte tar dras inte ur utan lämnas kvar som plugg i hålet.
/KOB.
Plastfolien kan dessutom stejplas fast under taket.
Vad det egentligen ytterst handlar om att den som gör jobbet är medveten och bryr sig. Går något snett under jobbet så att det blir något onödigt hål eller en reva. So what. Enkelt fixat med silikonsnorgummi.
Spik eller skruv som inte tar dras inte ur utan lämnas kvar som plugg i hålet.
/KOB.
OK. tackar för all finfin hjälp!
... jag bryr mig nog lite för mycket bara... ville försöka få det hermetiskt tätt... En spik gör ju också ett hål... Om man skall hindra luftvandring mellan olika tryck så måste det vara riktigt tätt!
Lite andra resultat jag hittat i min fuktforskning...
Jag har mätt temperatur, %RF och lufttrycket. Från detta räknat ut absolut fuktighet och även vatteninnehållet.
Inne i huset är %AF typiskt 7g/m3 men utomhus och även på vinden ca 5g/m3. %AF på vinden har hittils alltid varit lägre än inne i huset, och även något lite lägre än utomhus.
Betyder detta att jag på vinden ej har någon fukttillskott innifrån huset?
Fukten på vinden är enbart från utomhusluften?
I sånt fall borde inget extra tätskikt i innertaket behövas.
Jag har använt nedanstående kalylator:
http://www.vaisala.com/humiditycalculator/?SectionUri=/businessareas/instruments/rhcalc
... jag bryr mig nog lite för mycket bara... ville försöka få det hermetiskt tätt... En spik gör ju också ett hål... Om man skall hindra luftvandring mellan olika tryck så måste det vara riktigt tätt!
Lite andra resultat jag hittat i min fuktforskning...
Jag har mätt temperatur, %RF och lufttrycket. Från detta räknat ut absolut fuktighet och även vatteninnehållet.
Inne i huset är %AF typiskt 7g/m3 men utomhus och även på vinden ca 5g/m3. %AF på vinden har hittils alltid varit lägre än inne i huset, och även något lite lägre än utomhus.
Betyder detta att jag på vinden ej har någon fukttillskott innifrån huset?
Fukten på vinden är enbart från utomhusluften?
I sånt fall borde inget extra tätskikt i innertaket behövas.
Jag har använt nedanstående kalylator:
http://www.vaisala.com/humiditycalculator/?SectionUri=/businessareas/instruments/rhcalc
Jaha då var det min tur då...
Vitt ludd påträffat på vinden idag och påväxten har gått FORT. För två månader sedan fanns ingenting.
Jag har hoppats att ventilation av vinden + betydligt bättre tätning nedåt skulle kompensera för den sänkta tempraturen efter tilläggsisolering men så är icke fallet. Eftersom det är ett gammalt hus som renoveras går det inte att få helt tätt uppåt heller även om det sitter plast överallt nu.
Det blir nog till att skaffa avfuktare eller annan värmekälla typ trygghetsvakten.
Vitt ludd påträffat på vinden idag och påväxten har gått FORT. För två månader sedan fanns ingenting.
Jag har hoppats att ventilation av vinden + betydligt bättre tätning nedåt skulle kompensera för den sänkta tempraturen efter tilläggsisolering men så är icke fallet. Eftersom det är ett gammalt hus som renoveras går det inte att få helt tätt uppåt heller även om det sitter plast överallt nu.
Det blir nog till att skaffa avfuktare eller annan värmekälla typ trygghetsvakten.