RF75% gräns är fel för kallvind?
En sak som jag inte förstår är hur man skall kunna uppnå mindre än 75% RF på en kallvind. Som många "fuktfirmor" och experter använder i dagens fuktskrämselpropaganda.
Utomhus är det ofta 80-100% under höst/vinter/vår.
Om vinden är välisolerad är temperaturen på vinden marginellt högre än utomhus.
Om man ventilerar med uteluft så får man då minst den RF som är utomhus.
Om man saknar diffussionspärr ned till bostaden så blir RF högre.
Så om man strängt vill uppnå mindre än 75% under den kallare delen av året på vinden så finns det alltså inga andra lösningar än avfuktning eller att man har en varm vind (genom mindre isolering i vindsbjälklag eller genom en extra vindsuppvärmning i någon form).
Alternativt är att man tillåter RF att vara högre än 75% på vinden under vinterhalvåret. Tillväxthastigheten för mögel är starkt beroende av temperaturen. Vid kalla temeraurer kanske man kan tillåta betydligt högre RF?
Att sätta 75% som gräns för en vind borde vara för lågt relativt krypgrundsproblemet där man har betydligt högre temperaturer under sommarhalvåret.
Eller är det någon som har en annan lösning på detta fysikaliska problem?
Utomhus är det ofta 80-100% under höst/vinter/vår.
Om vinden är välisolerad är temperaturen på vinden marginellt högre än utomhus.
Om man ventilerar med uteluft så får man då minst den RF som är utomhus.
Om man saknar diffussionspärr ned till bostaden så blir RF högre.
Så om man strängt vill uppnå mindre än 75% under den kallare delen av året på vinden så finns det alltså inga andra lösningar än avfuktning eller att man har en varm vind (genom mindre isolering i vindsbjälklag eller genom en extra vindsuppvärmning i någon form).
Alternativt är att man tillåter RF att vara högre än 75% på vinden under vinterhalvåret. Tillväxthastigheten för mögel är starkt beroende av temperaturen. Vid kalla temeraurer kanske man kan tillåta betydligt högre RF?
Att sätta 75% som gräns för en vind borde vara för lågt relativt krypgrundsproblemet där man har betydligt högre temperaturer under sommarhalvåret.
Eller är det någon som har en annan lösning på detta fysikaliska problem?
Hej alla,
För att studera den kombinerade effekten av temperatur och fuktighet, samt risk för mögelskador, så titta i pdf:en nedan:
http://www.byv.kth.se/utb/1l1026/hoafukt060407.pdf
Dessvärre ser jag inte om de tar med tidsfaktorn någonstans. Som tips om ni själva vill övervaka, så köp en "väderstation" på classe, kostar 200 kr. Med väderstation menas att den kan mäta både temperatur och RF :
. Sen så finns det trådlösa givare för 100 kr st. Perfekt att ha på vinden, om man är nyfiken (som jag).
edit. Hittade en till länk, som även har med tidsfaktorn:
http://www.lfs-web.se/mogel.htm
mvh
För att studera den kombinerade effekten av temperatur och fuktighet, samt risk för mögelskador, så titta i pdf:en nedan:
http://www.byv.kth.se/utb/1l1026/hoafukt060407.pdf
Dessvärre ser jag inte om de tar med tidsfaktorn någonstans. Som tips om ni själva vill övervaka, så köp en "väderstation" på classe, kostar 200 kr. Med väderstation menas att den kan mäta både temperatur och RF :
. Sen så finns det trådlösa givare för 100 kr st. Perfekt att ha på vinden, om man är nyfiken (som jag). edit. Hittade en till länk, som även har med tidsfaktorn:
http://www.lfs-web.se/mogel.htm
mvh
Mycket intressanta kurvor.
Om jag tolkar dem så kan man tillåta kanske uppåt 90% RF på en normal vintervind (0-5grader) under en oavbruten månad. Om man nu vill ligga på mögeltillväxt gränsen.
Om variationen i RF gör att man i perioder har lägre värden kan man kanske ha högre också.
Jo, jag har haft mina Classe trålösa mätare på vinden, i grunden och lite varstans. Ett problem med dem är jag räknar med att de visar relativt mycket fel. "kapacitiva" -mätare har också en drift för högre värden än typ RF 70%. De visar mer och mer fel (för höga värden) om de inte får komma in i en torr miljö och "återställa sig".
Mina Classe mätare brukar visa 65-85% på vinden under en vinter. Skulle man kunna tolka det som att risken för mögel är mycket liten, även om RF 75% uppnås?
Vad har ni andra på era vindar?
Dit jag vill komma är att RF75% kanske inte är uppnåeligt och relevant för en kallvind?
Om jag tolkar dem så kan man tillåta kanske uppåt 90% RF på en normal vintervind (0-5grader) under en oavbruten månad. Om man nu vill ligga på mögeltillväxt gränsen.
Om variationen i RF gör att man i perioder har lägre värden kan man kanske ha högre också.
Jo, jag har haft mina Classe trålösa mätare på vinden, i grunden och lite varstans. Ett problem med dem är jag räknar med att de visar relativt mycket fel. "kapacitiva" -mätare har också en drift för högre värden än typ RF 70%. De visar mer och mer fel (för höga värden) om de inte får komma in i en torr miljö och "återställa sig".
Mina Classe mätare brukar visa 65-85% på vinden under en vinter. Skulle man kunna tolka det som att risken för mögel är mycket liten, även om RF 75% uppnås?
Vad har ni andra på era vindar?
Dit jag vill komma är att RF75% kanske inte är uppnåeligt och relevant för en kallvind?
Hej,
Intressant. Hoppas du har rätt att classemätarna visar lite för mycket. Har haft en stigande kurva, från ca 75% RF till nu 87-88% :-? . Ska prova att ta in och "återställa" den.
Men, kan också påpeka att i huset nu 70 åriga histiora har det växt lite vitt mögel på vinden, antagligen efter att tidigare ägaren slängde ut pannan + lite tilläggsisolering... Till helgen är det tänkt att jag ska sätta upp lite ventiler för att öka ventilationen på vinden. Ska blir roligt att se om det nu händer något.
mvh
Intressant. Hoppas du har rätt att classemätarna visar lite för mycket. Har haft en stigande kurva, från ca 75% RF till nu 87-88% :-? . Ska prova att ta in och "återställa" den.
Men, kan också påpeka att i huset nu 70 åriga histiora har det växt lite vitt mögel på vinden, antagligen efter att tidigare ägaren slängde ut pannan + lite tilläggsisolering... Till helgen är det tänkt att jag ska sätta upp lite ventiler för att öka ventilationen på vinden. Ska blir roligt att se om det nu händer något.
mvh
Vissa saker ska man inte rota i....
Nä men allvarligt, jag vill nog inte veta.
Det är säkert över 75% under längre perioder och har nog varit så sen 1911 när det byggdes.
Jag stoppar upp huvet då och då och kollar läget, och sniffar lite.
Har bra koll på badrum och köksfläkt, hoppas det räcker.
Jag tror problemet med drift gäller alla kapacitiva-fukt mätare. Vad jag förstår är det svårt att få dessa att fungera. Måste kalibreras nogrannt före varje mätning m.m.
Jag skulle själv vara försiktig med att öka ventilationen... Vad jag förstår så säger forskningen att mer ventilation ofta ger mer fuktproblem. Man sänker temperaturen vilket ger högre RF. Så att ventilera bort fukt tror jag är lite av en myt...
Tänk på att ute är det nu i blötan 90-100% RF !
Jag tror att vindsventilationen måste vara i balans. Ventilera bort fukt, men ej sänka temperaturen för mycket... Men finns det någon som lyckas hålla < 75% RF på sin välisolerade vind? Troligen inte....
Precis dit jag vil komma. Hur skall man på en välisolerad vind kunna få låg RF utan att avfukta med maskin? Alternativt göra som det var förut. Dåligt isolerat!
Jag skulle själv vara försiktig med att öka ventilationen... Vad jag förstår så säger forskningen att mer ventilation ofta ger mer fuktproblem. Man sänker temperaturen vilket ger högre RF. Så att ventilera bort fukt tror jag är lite av en myt...
Tänk på att ute är det nu i blötan 90-100% RF !
Jag tror att vindsventilationen måste vara i balans. Ventilera bort fukt, men ej sänka temperaturen för mycket... Men finns det någon som lyckas hålla < 75% RF på sin välisolerade vind? Troligen inte....
Precis dit jag vil komma. Hur skall man på en välisolerad vind kunna få låg RF utan att avfukta med maskin? Alternativt göra som det var förut. Dåligt isolerat!
Mins, tack för länkarna, ska studera lite senare när alla andra somnat.
Angående RFmätare så vet jag inte om classe är så intressant. Man orkar ju inte läsa av manuellt och bokföra.
Jag har letat lite och hittat en del:
http://www.byggahus.se/forum/showthread.php?t=23791
Att det på en vind stiger från 75 till 85 under en period, det kan väl inte vara så konstigt.....
Angående RFmätare så vet jag inte om classe är så intressant. Man orkar ju inte läsa av manuellt och bokföra.
Jag har letat lite och hittat en del:
http://www.byggahus.se/forum/showthread.php?t=23791
Att det på en vind stiger från 75 till 85 under en period, det kan väl inte vara så konstigt.....
RF75% är farlig för en vind om temperaturen på vinden är så mycket lägre än ute att luftfukten kan kondensera på dom kalla vindytor, tycker jag . Ingen RF-mätare kan berätta för dej om din RF-värde är farligt - det måste du själv räkna ut efter en formel där du sätter i dom uppmätta värden - RF och temperatur, och får ett daggpunkttemperatur. Finns det ingen kondensrisk då är också mögelrisken betydligt mindre .
det har blivit så populärt och billigt att skaffa sej en RF-mätare men det följer aldrig en instruktion hur skall dom uppmätta resultat tolkas och förstås ;D. Värdet av RF är mycket lätt att mäta med enkla och billiga instrument och därför mäter man det i första hand. Man kan få för sej att 90%RF är en katastroff om man struntar att titta på termometern som följer i regel en RF-mätare ... och förstå den tätta och viktiga sambandet dom 2 parametrar emellan.
Några % fel i mättningen är ingenting mot fel man gör i tolkningen av resultat.
Betyder 90%RF vid 20 grader samma risk som 90%RF vid 0 grader?
Missa inte att fundera på det innan ni slår i panik.
gaia
. Ingen RF-mätare kan berätta för dej om din RF-värde är farligt - det måste du själv räkna ut efter en formel där du sätter i dom uppmätta värden - RF och temperatur, och får ett daggpunkttemperatur. Finns det ingen kondensrisk då är också mögelrisken betydligt mindre . det har blivit så populärt och billigt att skaffa sej en RF-mätare men det följer aldrig en instruktion hur skall dom uppmätta resultat tolkas och förstås ;D. Värdet av RF är mycket lätt att mäta med enkla och billiga instrument och därför mäter man det i första hand. Man kan få för sej att 90%RF är en katastroff om man struntar att titta på termometern som följer i regel en RF-mätare ... och förstå den tätta och viktiga sambandet dom 2 parametrar emellan.
Några % fel i mättningen är ingenting mot fel man gör i tolkningen av resultat.
Betyder 90%RF vid 20 grader samma risk som 90%RF vid 0 grader?
Missa inte att fundera på det innan ni slår i panik
. gaia
gaia skrev:RF75% är farlig för en vind om temperaturen på vinden är så mycket lägre än ute att luftfukten kan kondensera på dom kalla vindytor, tycker jag
det har blivit så populärt och billigt att skaffa sej en RF-mätare men det följer aldrig en instruktion hur skall dom uppmätta resultat tolkas och förstås ;D. Värdet av RF är mycket lätt att mäta med enkla och billiga instrument och därför mäter man det i första hand. Man kan få för sej att 90%RF är en katastroff om man struntar att titta på termometern som följer i regel en RF-mätare ... och förstå den tätta och viktiga sambandet dom 2 parametrar emellan.
Några % fel i mättningen är ingenting mot fel man gör i tolkningen av resultat.
Betyder 90%RF vid 20 grader samma risk som 90%RF vid 0 grader?
Missa inte att fundera på det innan ni slår i panik
gaia
Som tur är så mäter ju alla externa sensorer för RF också temperaturen, så datan finns ju där att titta på när man väl fått fatt på den. En begåvad väderstation beräknar också daggpunkten men det kan ju också sker i någon efterbehandling av datan.
Ok. RF halterna måste sättas in i helheten, och mätas med korrekt instrument, innan man behöver bli orolig...
Om vi hoppar till den andra mätinformationen på denna fenomenala "väderstation", dvs temperaturen, så märker jag att temperaturen är i regel endast någon grad högre än ute. Exempelvis, nu i sthlm 8 gr på vinden och 5-6 grader ute. Därav så borde ju inte ökad ventilation, med risk för sänkt temperatur (och därmed höjd RF halt), inte vara av någon större fara? Och det borde ju bara vara positivt med ökad luftomsättning, eller tänker jag fel? :-/ Självklart i bakhuvudet att det aldrig kan bli bättre än fukthalten ute.
Hade ju tänkt såga/borra upp lite ventiler på vinden i helgen, gör jag fel? :-X Idag finns det inga alls, förutom några dåligt borrade (och fula!) hål. Kan ju tillägga att det säkert kommer upp en del fukt inifrån, från ett dåligt ventilerat hus (självdrag) och utan någon fuktspärr på övervåningen.
mvh
Om vi hoppar till den andra mätinformationen på denna fenomenala "väderstation", dvs temperaturen, så märker jag att temperaturen är i regel endast någon grad högre än ute. Exempelvis, nu i sthlm 8 gr på vinden och 5-6 grader ute. Därav så borde ju inte ökad ventilation, med risk för sänkt temperatur (och därmed höjd RF halt), inte vara av någon större fara? Och det borde ju bara vara positivt med ökad luftomsättning, eller tänker jag fel? :-/ Självklart i bakhuvudet att det aldrig kan bli bättre än fukthalten ute.
Hade ju tänkt såga/borra upp lite ventiler på vinden i helgen, gör jag fel? :-X Idag finns det inga alls, förutom några dåligt borrade (och fula!) hål. Kan ju tillägga att det säkert kommer upp en del fukt inifrån, från ett dåligt ventilerat hus (självdrag) och utan någon fuktspärr på övervåningen.
mvh
gaia skrev:
Jag har försökt hitta dagpunkts och fuktformler eller nått script som räknar ut det åt mig, men inte hittat nått bra förut... Mycket kurvor och molierdiagram...
Är det nån som har kollat på detta och vet hur man skall räkna? Så jag slipper uppfinna fysiken igen...
Jag förstår att om man får kondens så är mögelrisken 100%, men även utan kondens så kan mögel gro. Även om risken är mycket mindre än 100% så är det en betydande risk eller hur?
Angående mins fråga, så har ju RF% varit > 90% ute nu i blötan nu en längre tid vid en temperatur på kanske 5-10 grader... Är det mindre än typ RF80% på vinden vid 8grader! Det måste man ju räkna på...
Det forskas nu på fuktstyrd ventilation. Man tar in luft utifrån och skapar övertryck om uteluften är mindre fuktig än vindsluften. Man stänger av ventilationen om det är fuktigare ute. Det verkar smart, men förutsättningen är ju då att uteluften ofta är mer "ofuktig" än vindsluften.
Här finns formler som någon påpekat i andra trådar för att räkna daggpunkt och aF :
http://www.gorhamschaffler.com/humidity_formulas.htm
http://www.gorhamschaffler.com/humidity_formulas.htm
Man bör också vara medveten om att trävirket på vinden fungerar som en fuktbuffert. Ett råsponttak torkar under våren och sommaren och kan under hösten ta upp ansenliga mängder fukt innan det blir mättat. Ur den aspekten bör ventilationen inte vara för stor under höst och vinter. Genom att se hur springorna ändrar sig kan man få en grov indikator på fuktigheten.
Hans
Hans
Detta är intressant! Precis vad jag sett och också mätt med träfuktmätaren. Vad jag förstår är fuktkvotsmätare väldigt exakta. Kanske bättre att mäta FK som är "ackumulerad fukt" än %RF+temperatur som varierar mycket mer och är mer otillförlitlig?
Jag har sett att så snart värmen kommer på våren torkar råsponten relativt snabbt, men att den under hösten precis som du säger "lagrar upp fukt". Speciellt denna höst verkar ha varit mycket blöt...
Vilka fuktkovoter kan man acceptera i råsponten utan att få problem? Kan man säga något mer exakt om detta?
Jag har sett att så snart värmen kommer på våren torkar råsponten relativt snabbt, men att den under hösten precis som du säger "lagrar upp fukt". Speciellt denna höst verkar ha varit mycket blöt...
Vilka fuktkovoter kan man acceptera i råsponten utan att få problem? Kan man säga något mer exakt om detta?