Roade mig med att göra ett Excel ark ang kulvertförluster då jag tänkt göra en stålrörskulvert med hemgjorda EPS-lådor, om min formel är rätt så ser man att om rördiametern är 22 eller 40 inte spelar så stor roll i sammanhanget och att det finns en brytpunkt i isoleringstjocklek där det inte lönar sig med tjockare eftersom bättre isolering äts upp av ökad värmeavgivning.
För att hålla ner förlusterna är låg tempdiff mellan framledning och marktemp samt driftstiden det viktigaste, välj isolering med bästa möjliga isoleringsförmåga eftersom isoleringen gör sig bäst första 10cm runt rören, en hempulad kulvert kan vara dubbelt så bra i detta hänseende som en fabrikstillverkad.
Har för mig att PUR är det bästa man kan ha idag då det är nära det teoretiskt bästa (luft=K-värde 0,025)
EPS finns med K-värden ner till 0,032 om jag minns rätt.
Vattenflöden mm har naturligtvis ingen betydelse.
För att hålla ner förlusterna är låg tempdiff mellan framledning och marktemp samt driftstiden det viktigaste, välj isolering med bästa möjliga isoleringsförmåga eftersom isoleringen gör sig bäst första 10cm runt rören, en hempulad kulvert kan vara dubbelt så bra i detta hänseende som en fabrikstillverkad.
Har för mig att PUR är det bästa man kan ha idag då det är nära det teoretiskt bästa (luft=K-värde 0,025)
EPS finns med K-värden ner till 0,032 om jag minns rätt.
Vattenflöden mm har naturligtvis ingen betydelse.
Hade en diskussion med Maxiterms tekniker för nått halvår sedan angående vad som var bäst värmemässigt, 2ledad kulvert eller 2x1ledad kulvert, vid samma ytterör och innerör dimension. Deras svar var entydigt 2-ledad, vilken trots i realiteten mindre isolering på samma ytteryta ska vara bättre. Detta för att returröret "återvinner" en del av förlustvärmen från varma röret. Man får det visserligen på kalla sidan i acktanken och därför inte direkt användbart, men man får ju tillbaka det vid nästa eldning jämfört med att det går ut i marken. 
Maxiterms produktkatalog för kopparkulvert har även en bra lista över isoleringsförmåga.
Maxiterms produktkatalog för kopparkulvert har även en bra lista över isoleringsförmåga.
Hej!
HJFF1969: - Titta gärna på www.elgocell.se de visar på kreativt nytänkande och kan uppvisa mycket låga värmeförluster.
- Du är inne på ett intressant resonemang då du nämner temperaturdifferensen till omgivande mark. Egentligen är det differensen mellan rådande medeltemperatur i en dubbelkulvert och omgivande mark. Har använt mig av en shuntautomatik som först och främst ser till att pannans returtemperatur aldrig understiger 60 gr C sen styr den framledningstemperaturen från pannrummet m a p utetemperatur och om man vill även vindstyrka. Obs! man får inte glömma att även legionellaproblemet ska kunna hanteras, men det går med rätt teknik. Vinst: minskade kulvertförluster och lång livslängd på både kulvertar och panna.
stedevil: - Ett argument för att välja 1-rörskulvert är att de är lättare att hantera och att lägga.
- Ofta tillverkas kulvert i olika isoleringsklasser och då kan man välja en lite bättre isolerad variant. Den blir förstås något dyrare.
- Det praktiska problemet med värmespridning mellan medierören i en tvårörskulvert ökar med ökad kulvertlängd. Det är bäst med så liten temperaturförändring som möjligt i både fram- och returledning. Antag att man vill överföra värme från en ackumulatortank i ett pannrum via en lång kulvert till en annan ack.tank i ett hus som ska värmas. Värmespridningen mellan rören kommer då att påverka totalförlusterna eftersom ackumulatorkapaciteten minskar och satsvis överföring kommer att ske mer frekvent. D v s kulvertens avsvalningstider blir kortare och därmed medeltemperaturen i kulverten högre.
Hälsningar Sture Castor
HJFF1969: - Titta gärna på www.elgocell.se de visar på kreativt nytänkande och kan uppvisa mycket låga värmeförluster.
- Du är inne på ett intressant resonemang då du nämner temperaturdifferensen till omgivande mark. Egentligen är det differensen mellan rådande medeltemperatur i en dubbelkulvert och omgivande mark. Har använt mig av en shuntautomatik som först och främst ser till att pannans returtemperatur aldrig understiger 60 gr C sen styr den framledningstemperaturen från pannrummet m a p utetemperatur och om man vill även vindstyrka. Obs! man får inte glömma att även legionellaproblemet ska kunna hanteras, men det går med rätt teknik. Vinst: minskade kulvertförluster och lång livslängd på både kulvertar och panna.
stedevil: - Ett argument för att välja 1-rörskulvert är att de är lättare att hantera och att lägga.
- Ofta tillverkas kulvert i olika isoleringsklasser och då kan man välja en lite bättre isolerad variant. Den blir förstås något dyrare.
- Det praktiska problemet med värmespridning mellan medierören i en tvårörskulvert ökar med ökad kulvertlängd. Det är bäst med så liten temperaturförändring som möjligt i både fram- och returledning. Antag att man vill överföra värme från en ackumulatortank i ett pannrum via en lång kulvert till en annan ack.tank i ett hus som ska värmas. Värmespridningen mellan rören kommer då att påverka totalförlusterna eftersom ackumulatorkapaciteten minskar och satsvis överföring kommer att ske mer frekvent. D v s kulvertens avsvalningstider blir kortare och därmed medeltemperaturen i kulverten högre.
Hälsningar Sture Castor
Hej Sture C
Jo jag har kollat in Elgocell och därigenom fått ideer hur man kan göra nåt liknande själv.
Väljer man enrörs får man större värmeförluster p g a ökad yta, som du säger får man med en 2rörs köpeskulvert ganske hög värmeledning mellan rören då isoleringen kanske bara är 1,5 2,5cm, tillverkar man lådan själv så kan man ju ligga på 5cm om man vill.
Mina funderingar går nu i stil med att bygga kulverten själv och returen kommer att "kylas med VVB (förvärmning innan elberedare) samt att underhållsvärme i verkstaden sker på så sätt att returen in i acktankarna kyls av ytterligar med stora radiatorer, så i teorin kan den bli så låg som 15-20 grader
Jo jag har kollat in Elgocell och därigenom fått ideer hur man kan göra nåt liknande själv.
Väljer man enrörs får man större värmeförluster p g a ökad yta, som du säger får man med en 2rörs köpeskulvert ganske hög värmeledning mellan rören då isoleringen kanske bara är 1,5 2,5cm, tillverkar man lådan själv så kan man ju ligga på 5cm om man vill.
Mina funderingar går nu i stil med att bygga kulverten själv och returen kommer att "kylas med VVB (förvärmning innan elberedare) samt att underhållsvärme i verkstaden sker på så sätt att returen in i acktankarna kyls av ytterligar med stora radiatorer, så i teorin kan den bli så låg som 15-20 grader
Är du kvar här Sture?
Du verkar ha bra koll när det gäller kulvert, finns det några undersökningar gällande PEX-rörens åldrande i förhållande till temperaturen?
Många fabrikat är stämplade max arbetstemperatur 95c men högsta rek temp på max 70, vad menas med kortvarig temperatur i detta fall, kan det kallas kortvarigt att satsladda ackumulatortankar ett par timmar varje dygn med låt oss säga 85-90 grader?
Har för mig att kopparkulvert ska förläggas i "sinusvåg" pga längdutvidgningen, detta tycks inte gälla för PEX kulverten?
Någon annan med kunskaper får ju givetvis också svara
Du verkar ha bra koll när det gäller kulvert, finns det några undersökningar gällande PEX-rörens åldrande i förhållande till temperaturen?
Många fabrikat är stämplade max arbetstemperatur 95c men högsta rek temp på max 70, vad menas med kortvarig temperatur i detta fall, kan det kallas kortvarigt att satsladda ackumulatortankar ett par timmar varje dygn med låt oss säga 85-90 grader?
Har för mig att kopparkulvert ska förläggas i "sinusvåg" pga längdutvidgningen, detta tycks inte gälla för PEX kulverten?
Någon annan med kunskaper får ju givetvis också svara
Lars K.
Elgocell gör väl lådorna av EPS-material och EPS har om jag minns rätt inte större värmetålighet än PEX, så att lägga kopparrör och köra varmvatten med en temp över 70 grader är nog ingen bra ide.
Ett alternativ är ju att lägga plusprisol i lådorna och därigenom få ned yttemperaturen på rören, har funderat i dessa banor själv.
Elgocell gör väl lådorna av EPS-material och EPS har om jag minns rätt inte större värmetålighet än PEX, så att lägga kopparrör och köra varmvatten med en temp över 70 grader är nog ingen bra ide.
Ett alternativ är ju att lägga plusprisol i lådorna och därigenom få ned yttemperaturen på rören, har funderat i dessa banor själv.
Matss, tester finns publicerade på just detta, viss osäkerhet verkar finnas, här är några urklipp ur länken nedan.
http://www.svenskfjarrvarme.se/download/1402/FoU96_EPSPEX.pdf
"Genom tester på EPS-skivor, som legat belastade i mark under 8 respektive 11 år, vet man att
absorptionen och deformationen är mycket låg. Långtidstester har också visat att kapillärsugningen
är långsam både uppifrån/nedåt och nedifrån/uppåt EPS-cellplast är typgodkänd som
kapillärbrytande skikt bl.a. under platta på mark. Däremot är fuktöverföringen på längre sikt i
materialet, speciellt när det innehåller en varm kärna, inte till alla delar känd."
"Högsta användningstemperatur är 80ºC. Tåligheten hos EPS-materialet vad gäller
tillfälliga temperaturtoppar på lång sikt är ej utredd, varför 80ºC aldrig får
överskridas."
"För såväl EPS- som PEX-materialet gäller att temperaturen får vara maximalt
80ºC. Hetvattentrycket i PEX-rören får vara maximalt 6 bar."
"Även om fuktabsorptionen är låg och kapillärsugningen långsam i EPS-materialet,
är dessa egenskaper bättre hos fjärrvärmeröret tack vare det skyddande mantelröret.
Men målet med den nya kulverten är att den ska bli bland de mest prisvärda på
marknaden och detta åstadkoms bl.a. genom en konstruktion med isolering och
skyddshölje i ett och samma material. I stället förordas att inte förlägga kulverten i
våtmarker eller där det finns risk för att grundvatten stiger upp till en varaktig
nivå > 1 dm över kulvertens underkant."
http://www.svenskfjarrvarme.se/download/1402/FoU96_EPSPEX.pdf
"Genom tester på EPS-skivor, som legat belastade i mark under 8 respektive 11 år, vet man att
absorptionen och deformationen är mycket låg. Långtidstester har också visat att kapillärsugningen
är långsam både uppifrån/nedåt och nedifrån/uppåt EPS-cellplast är typgodkänd som
kapillärbrytande skikt bl.a. under platta på mark. Däremot är fuktöverföringen på längre sikt i
materialet, speciellt när det innehåller en varm kärna, inte till alla delar känd."
"Högsta användningstemperatur är 80ºC. Tåligheten hos EPS-materialet vad gäller
tillfälliga temperaturtoppar på lång sikt är ej utredd, varför 80ºC aldrig får
överskridas."
"För såväl EPS- som PEX-materialet gäller att temperaturen får vara maximalt
80ºC. Hetvattentrycket i PEX-rören får vara maximalt 6 bar."
"Även om fuktabsorptionen är låg och kapillärsugningen långsam i EPS-materialet,
är dessa egenskaper bättre hos fjärrvärmeröret tack vare det skyddande mantelröret.
Men målet med den nya kulverten är att den ska bli bland de mest prisvärda på
marknaden och detta åstadkoms bl.a. genom en konstruktion med isolering och
skyddshölje i ett och samma material. I stället förordas att inte förlägga kulverten i
våtmarker eller där det finns risk för att grundvatten stiger upp till en varaktig
nivå > 1 dm över kulvertens underkant."
Matss, du har nog rätt i att en plusprisolkulvert blir nästan lika dyr i slutändan men har man möjlighet att få tag på grejerna billigt så blir det billigt, med viss reservation tror jag plusprisolen ligger kring 60-70:- /m + moms.
Kostnaden för hemkört ska ju då ställas till vad en köpes kopparkulvert kostar och jag antar att den är dyrare än en PEX, har du priser tillgängliga vore det intressant att se.
Men är priset samma som för PEX-en skulle jag inte fundera så mycket
Kostnaden för hemkört ska ju då ställas till vad en köpes kopparkulvert kostar och jag antar att den är dyrare än en PEX, har du priser tillgängliga vore det intressant att se.
Men är priset samma som för PEX-en skulle jag inte fundera så mycket
HJFF1969
Hej!
Har inte kurvor tillgängliga på pex-rörens åldrande som funktion av medietemperaturen. Dock vet jag att åldrandet ökar starkt (exponentiellt) med ökad temperatur.
Att ett pex-rör klarar max 95 gr C innebär att den kortvarigt klarar att utsättas för denna temperatur, som du skriver. Åldrandet under en timme vid 95 gr C är mångfalt större (kanske storleksordningen 10 ggr) än åldrandet under en timme vid 70 gr C.
Det är inte själva pex-röret som tar stryk, utan det är syrediffusionsspärren som utgörs av ett alkoholbaserat material, som förstörs.
Du kan säkert utan någon större negativ konsekvens kontinuerligt utsätta en pex-rörskulvert för 80 gr C. Vid laddning av ackumulatortankar vintertid bör man hålla dig till 80 gr C, eftersom laddning sker under en relativt stor del av dygnet. På sommaren är det längre mellan laddningarna och då kan man tillåta högre max temperatur. Kan lösas genom att växla mellan två termiska ventiler - inte särskilt dyrt.
För kulvertar i större system jag rekommendera jag att framledningstemperaturen från pannrummet styrs efter det rådande uppvärmningsbehovet. Man sparar värmeförluster och minskar kulvertarnas åldrande. Obs! Med relativt enkla åtgärder klarar man att undvika legionellaproblemet i varmvattenberedarna.
Hälsningar Sture Castor
Hej!
Har inte kurvor tillgängliga på pex-rörens åldrande som funktion av medietemperaturen. Dock vet jag att åldrandet ökar starkt (exponentiellt) med ökad temperatur.
Att ett pex-rör klarar max 95 gr C innebär att den kortvarigt klarar att utsättas för denna temperatur, som du skriver. Åldrandet under en timme vid 95 gr C är mångfalt större (kanske storleksordningen 10 ggr) än åldrandet under en timme vid 70 gr C.
Det är inte själva pex-röret som tar stryk, utan det är syrediffusionsspärren som utgörs av ett alkoholbaserat material, som förstörs.
Du kan säkert utan någon större negativ konsekvens kontinuerligt utsätta en pex-rörskulvert för 80 gr C. Vid laddning av ackumulatortankar vintertid bör man hålla dig till 80 gr C, eftersom laddning sker under en relativt stor del av dygnet. På sommaren är det längre mellan laddningarna och då kan man tillåta högre max temperatur. Kan lösas genom att växla mellan två termiska ventiler - inte särskilt dyrt.
För kulvertar i större system jag rekommendera jag att framledningstemperaturen från pannrummet styrs efter det rådande uppvärmningsbehovet. Man sparar värmeförluster och minskar kulvertarnas åldrande. Obs! Med relativt enkla åtgärder klarar man att undvika legionellaproblemet i varmvattenberedarna.
Hälsningar Sture Castor