Regeringsskifte = mer kostnad för husägande?

[Troberg]

Vänstern har väl aldrig varit mycket för rättvisa?! Att vissa ska betala mer skatt än andra är enligt normal definition av ordet absolut inte rättvist. Solidariskt, ja, men rättvist, nej!

Rättvisa är ett svårt begrepp. Är det rättvisa i handlingen eller rättvisa i målet man är ute efter?

Som jag ser det så är båda tolkningarna giltiga (och antagligen en hel drös andra också). Det här är på det hela taget ett problem i politiken. Alla säger att de är för rättvisa, men de definierar inte den och de använder olika tolkningar av begreppet. Jag menar, ingen är mot rättvisa, men ändå så tycker man uppenbarligen olika.

Vissa pratar om rättvisa som att alla ska ha lika skatt, oavsett inkomst. Andra talar om att man ska ha rättvisare disponibel inkomst. Liberalerna tycker att det är att alla ska ha samma chans, men att de som misslyckas med den chansen får skylla sig själv. Och så vidare.

Vem definierar vad som är lika arbete: 8h med pappersvändande bakom ett skrivbord, 6h hårt fysiskt arbete på ett bygge, 10h "chefande" - är det lika arbete ?

Du krånglar till det i onödan. Det betyder att om två personer gör samma jobb med samma förutsättningar (erfarenhet osv), så ska de ha samma lön. Det ska inte spela någon roll med kön, ålder, kompis med chefen, etnisk bakgrund osv.

Att ha en rimlig proportionalitet mellan lönerna för olika arbete är en separat, och klurigare fråga.

Gemensamt ägande av produktionsmedlen är helt ok - men det implicerar också gemensam risk !
Exempel: En golvarbetande Saab anställd äger fabriker, maskiner osv lika mkt som alla andra i företaget och får också del av vinsten (delvis som lön kanske) - men kommer då också, om företaget läggs ned, att förlora allt. Och går företaget i förlust ett år så får man avstå sin lön och kanske till och med betala för att arbeta i det företaget - är det ok ?

Indirekt så blir det ju så, men man kan ju lindra det genom att sprida ägandet till hela folket, inte bara de som jobbar där. På så sätt så svider det mindre om SAAB går dåligt så länge som andra företag går bra.

Då jag läser ditt svar, första citatet, angående vad som är Carrier och Payload för kommunismen och sen ser vad du tidigare skrev, andra citatet, som exempel på Carrier för andra partier/ideologier får man ju lätt intrycket att du, när du talar om kommunismen, vänder på begreppen, till din ideologis fördel.

JÄMLIKHET och RÄTTVISA är väl precis sådana härliga fluffiga CARRIER åsikter som man egentligen inte kan vara emot.

Du kan mycket väl ha rätt i det. Kanske man ska se dem som carrier, medan payloaden då blir specifika frågor, som "lika lön för lika arbete", "gemensamt ägande av produktionsmedlen", "socialt skyddsnät" och "ett samhälle baserat på arbetets värde".

 

[klaskarlsson]

Rättvisa är ett svårt begrepp. Är det rättvisa i handlingen eller rättvisa i målet man är ute efter?

Du krånglar till det i onödan. Det betyder att om två personer gör samma jobb med samma förutsättningar (erfarenhet osv), så ska de ha samma lön. Det ska inte spela någon roll med kön, ålder, kompis med chefen, etnisk bakgrund osv.

Förvisso kan man vrida tolkningen av rättvisa på olika sätt.
Det är väl därför den debatten aldrig kommer avstanna:
Är det mer rätt att låta ngn gå fattig för att denna inte klarar sitt eget uppehälle genom att ta pengar från någon som rättmätigen förtjänat dessa - eller att låta den fattige vara fattig och den rike rik ?
Och i förlängningen: Hur motiverar man någon att dra ett tyngre lass utan att få ut (så mkt) mer för det ?
Svåra frågor

Att ha en rimlig proportionalitet mellan lönerna för olika arbete är en separat, och klurigare fråga.

Iof - men här finsn det bara ett sätt: låt marknaden, som är ett naturligt fenomen som man aldrig kan få bort politiskt, bestämma. Må så vara att man kan reglera marknaden i ngn utsträckning för att kompensera för olika svagheter, samt organisera sig för att utjämna styrkeförhållanden - men rent generellt bör arbetsgivare och arbetstagare få komma överens sinsemellan...

Indirekt så blir det ju så, men man kan ju lindra det genom att sprida ägandet till hela folket, inte bara de som jobbar där. På så sätt så svider det mindre om SAAB går dåligt så länge som andra företag går bra.

Precis: Men om jag då som medborgare är delägare i alla företag, i princip - så vill jag också ha ngt att säga till om när det gäller vad man satsar pengar på.
Demokratiska val är ett sätt - men dessa är långt ifrån perfekta och ger utrymmer för reklam och lobbyism i stor utsträckning.
Om enskilda parter istälelt får satsa på det dom drömmer om och brinner för, och vissa faller och andra blir framgångsrika så blir medelframgången större än om allt styrs av en klumpig "allbestämmanderätt" där människor kommer lägga ännu mer energi på att propagera för sin sak och en politisk, istället för en finansisell, elit växer till...

/K

/K

 

[Troberg]

Och i förlängningen: Hur motiverar man någon att dra ett tyngre lass utan att få ut (så mkt) mer för det ?

Tja, som Bamse säger: Den som är mycket stark måste också vara mycket snäll.

Med andra ord, de som orkar bära lite mer får bära lite av bördan för de som inte klarar av sin.

Är det mer rätt att låta ngn gå fattig för att denna inte klarar sitt eget uppehälle genom att ta pengar från någon som rättmätigen förtjänat dessa - eller att låta den fattige vara fattig och den rike rik ?

Jag tycker att du lite orättvist antar att den fattige inte vill jobba. Visst, sådana förekommer, men det stora flertalet vill verkligen jobba, men kan av olika anledningar inte (handikapp, handikapp i familjen, finns inget jobb osv).

marknaden, som är ett naturligt fenomen som man aldrig kan få bort politiskt

Där gör du ett antagande utan att motivera det. Varför kan man inte få bort den (eller, snarare, marknadsekonomin) politiskt?

rent generellt bör arbetsgivare och arbetstagare få komma överens sinsemellan...

Det funkar bra när båda parter förhandlar ur en styrkeposition. Om den anställde sitter med nyckelkompetens som inte kan ersättas, då funkar det. Om den anställde vänder hamburgare och det står hundra personer i kö för hans jobb, då behövs det externa medel för att stärka hans position så att det blir en förhandling, inte bara ett "ta de här smulorna och gilla det, annars får du gå".

Demokratiska val är ett sätt - men dessa är långt ifrån perfekta och ger utrymmer för reklam och lobbyism i stor utsträckning.

Den svenska modellen (och, ännu mer, den amerikanska) är väldigt sårbar för sådant. Det finns dock andra demokratiska modeller, tex den syndikalistiska (som dock är sårbar för missnöjesgrupper), direktdemokrati (som är sårbar för "innefrågor") och autarkistiska modeller (som saknar momentum).

Den bästa lösningen ligger nog i att man lånar element från alla modellerna och balanserar dem.

Om enskilda parter istälelt får satsa på det dom drömmer om och brinner för, och vissa faller och andra blir framgångsrika så blir medelframgången större än om allt styrs av en klumpig "allbestämmanderätt" där människor kommer lägga ännu mer energi på att propagera för sin sak och en politisk, istället för en finansisell, elit växer till...

Tja, fast i den kommunistiska modellen så är ju de kapitalistiska systemet avskaffat, och därmed finns det inte några finansiella beslut kvar att fatta.

Ett problem med partipolitik är att det blir paketlösningar. När man röstar på ett parti så får man inte bara de bra sakerna, utan också en massa skit som de driver. Tex röstar jag inte längre på V, eftersom de börjar driva hjärnspöken som miljöfrågan.

Lösningen där är antagligen fokuspartier, som driver ett litet antal, tätt sammanhörande frågor, och skiter i resten (dvs mer åt det syndikalistiska hållet). Detta kräver dock att man tar bort/sänker 4%-spärren, så att tillräckligt många frågor får representation.

 

[Mikael_L]

...Iof - men här finsn det bara ett sätt: låt marknaden, som är ett naturligt fenomen som man aldrig kan få bort politiskt, bestämma....
/K

'kk-citat lite lösryckt ur sitt sammanhang....'
Men resultaten av en "marknad" som sköter sig själv börjar vi ju få allt mer koll på:
http://svtplay.se/v/1860102/agenda/del_2_av_19
Kolla ungefär 36 minuter in i agenda.

Nu vill ju tom politiker i kapitalismens högborg USA, med Obama i spetsen införa en generell bankbeskattning, för dom tycker inte att det är rätt att bankerna tar vinsterna och skattebetalare betalar städnotan.

Och stat och samhälle, ja det är ju vi alla (där 1 ppm är bankdirektörer), så det är helt OK och logiskt att t.ex. på detta vis reglera ett system som är till skada för alla vanliga medborgare.

Men detta betyder inte att jag ansluter mig Trobergs uppfattning ... Bara att han (och kommunismen) har några poänger, någonstans.

Offtopic igen av:
// motborgare Mikael

 

[klaskarlsson]

'kk-citat lite lösryckt ur sitt sammanhang....'
Men resultaten av en "marknad" som sköter sig själv börjar vi ju få allt mer koll på:
[länk]
Kolla ungefär 36 minuter in i agenda.

Nu vill ju tom politiker i kapitalismens högborg USA, med Obama i spetsen införa en generell bankbeskattning, för dom tycker inte att det är rätt att bankerna tar vinsterna och skattebetalare betalar städnotan.

Och stat och samhälle, ja det är ju vi alla (där 1 ppm är bankdirektörer), så det är helt OK och logiskt att t.ex. på detta vis reglera ett system som är till skada för alla vanliga medborgare.

Men detta betyder inte att jag ansluter mig Trobergs uppfattning ... Bara att han (och kommunismen) har några poänger, någonstans.

Offtopic igen av:
// motborgare Mikael

Jag menar inte att marknaden behöver vara helt oreglerad.
Men fenomenet "marknad" komemr alltid att finnas - det är inte ngt ideologist konstruerat utan en marknad uppkommer genom att människor har olika behov och olika kunskaper och varor som man handlar med.
Och att tro att man kan få bort marknaden är orimligt - även om det inte betyder att man måste låta den få spritt spelrum.
Egentligen vore en totalt fri transparent marknad det bästa, men eftersom en del människor är giriga, luras, man bakar in varor och tjänster i andra, det finns lokala skillnader osv så funkar inte det, därför måste vi ha vissa regleringar.

 

[v-g]

Troberg:Jag tycker att payloaden (som det så fint kallas) av kommunism övervägande tycks bli folkmord eller förtryck av folket. Sen att de "troende" inte vill erkänna detta faktum det är en annan sak. Om nu SD=nazister så är de ändå bättre än kommunisterna alla gånger. De som har flest liv på sina samveten är de röda.

All denna ideologi går bra när någon annan ska betala men såklart inte de själva. Visste folk all skit och idioti som skatten går till tror jag fler skulle räkna vartenda öre RSV drar in. Önskar själv att folk visade lite solidaritet när jag sitter med räkningarna

Bara för att man inte är kommunist betyder det ju inte att man direkt är för helt fri kapitalism jag tex tycker att de flesta bör ha det bra och inte ett fåtal extremrika.

Däremot behövs rika personer, ur "jag tjänar lika mycket som alla andra vad än jag gör/tar mig till" skapas inget nytt då det absolut inte lönar sig, en klapp på axeln i all ära men de flesta vill ha lite mer belöning än så. Sen blir man mer benägen att våga riskera när man har lite tillgodo eller blir belönad. Såklart finns undantag från detta.

Något röran aldrig kommer att fatta är att det finns folk som utnyttjar systemet fullt ut och aldrig kommer att jobba enbart pga att de inte vill.

Jag _vet_ att jag bara skulle kunna skita i allt och leva på dig som läser detta resten av livet. Nu väljer jag att inte göra det dock.

I korta ordalag piska de som missköter sig och ge dem som sköter sig en morot som det är i Sverige idag är det precis tvärtom.

 

[klaskarlsson]

Jag tycker att du lite orättvist antar att den fattige inte vill jobba. Visst, sådana förekommer, men det stora flertalet vill verkligen jobba, men kan av olika anledningar inte (handikapp, handikapp i familjen, finns inget jobb osv).

Well - jag menade på ett mer teoretiskt plan.
Observera att jag absolut inte tycker man skall skita i alla som av olika skäl inte kan ta hand om sig - det var mer en teoretisk tes.

Om man inte jobbar, oavsett skälet, så förtjänar man inte sin brödföda.
Jobbar man mer, eller om ens tjänster är mer efterfrågade så tjänar man mer osv.

Sen kan man få sitt uppehälle ändå, skänkta av dom som jobbar och som då tar han om någon, i större eller mindre utsträckning. Men då lever man ju på någon annans jobb.

Jag säger heller inte att jobb nödvändigtvis behöver betyda fysiskt jobb, eller ens intellektuellt - jobb definierar jag som att på något sätt bidra på ett sätt, utföra ett jobb, som dom omkring en efterfrågar och få en lön för det. Det kan kanske även inbegripa sociala sammanhang, om man berättar roliga historier för barnen, eller bara är där som ett stöd och som en vän så kanske det också räknas som ett jobb ? Det finns såklart gråzoner.

Där gör du ett antagande utan att motivera det. Varför kan man inte få bort den (eller, snarare, marknadsekonomin) politiskt?

Marknadsekonomin är en sak - men marknaden är ett helt annat fenomen än kapitalism - och historien visar också att det inte går att få bort en av de mest naturliga sakerna i människans sociala samspel !

Om jag har något som du behöver, och du har något som jag behöver så vill vi troligen byta med varandra eller hur ?
Men om då någon annan har något som jag behöver mer så byter jag kanske hellre med den personen - OM inte ditt bud är högre och så vidare.
Reglera marknader funkar ofta bra i någon mån, och marknader kan vara väldigt snea på olika sätt. Men försöker man reglera för mycket eller avskaffa rätten helt att komma överens om priser på varor och tjänster då uppstår s.k. "svarta marknader" - som man då i sin tur måste få bort med våldsmedel etc etc

Alltså: Marknaden är ett naturligt fenomen - det är inte definitionsmässigt så att man måste driva ett helt lands ekonomi enligt en marknadsmodell iof - men det har visat sig funka hyfsat iaf mellan varven även det...

Här halkar vi in lite på bostadspriserna också - bostadsmarknaden är ganska hårt reglerad från massor av olika håll. Och ser man inte upp så kan det bildas sidomarknader - som tex den med svarta hyreskontrakt.
Svarta marknader är ett tecken på att man har tänkt fel någonstans och bör gå tillbaka ett par steg istället för att i oändligthet försöka täppa till alla kryphål...

/K

 

[Thomas59]

Tja, som Bamse säger: Den som är mycket stark måste också vara mycket snäll.

Med andra ord, de som orkar bära lite mer får bära lite av bördan för de som inte klarar av sin.

Ja tror man på Bamse kanske det funkar men i verkligheten, som vi andralever i, fukar det nog ofta så att den som är stark är stark pga det finns drivkrafter och incitament att bli stark. Saknas drivkrafter/incitament kommer skaran av starka snabbt att krympa och vem ska då dra lasset i utopia?


Jag tycker att du lite orättvist antar att den fattige inte vill jobba. Visst, sådana förekommer, men det stora flertalet vill verkligen jobba, men kan av olika anledningar inte (handikapp, handikapp i familjen, finns inget jobb osv).

Se det istället som att man BLIR fattig av att inte jobba. Det handlar inte om att den som är fattig inte vill jobba utan snarare om att man INTE blir fattig idag, av att inte jobba. Man klarar sig bra ändå pga av alla Bamsetyper som försörjer. Att det stora flertalet vill jobba är ju en relativ sanning. Helt klart finns det ett samband mellan bidragsnivåer och arbetslöshet eller mellan graden av generositet i sjukskrivningsregler kontra sjukskivningstal. Det finns en stor grupp människor som hellre vill pyssla med annat och låta sig försörjas. Den gruppens storlek påverkas ganska uppenbart av genrositeten i a-kassa och sjukersättning.

Vill ionte ens tänka på hur stor den guppen skulle bli i Trobergs drömscenario. Och då finns nog inte så många Bamse som kan betala kalaset.

Jag tror inte någon ifrågasätter att den som saknar eller ha nedsatt arbetsförmåga ska få stöd men det är inte den gruppen vi talar om.

Där gör du ett antagande utan att motivera det. Varför kan man inte få bort den (eller, snarare, marknadsekonomin) politiskt?

Den argumentationsmissen förekommer rikligt i dina exempel och teorier Troberg. Din kommunism bygger på ett antaganade om den mänskliga naturen som helt enkelt inte existerar.

Det funkar bra när båda parter förhandlar ur en styrkeposition. Om den anställde sitter med nyckelkompetens som inte kan ersättas, då funkar det. Om den anställde vänder hamburgare och det står hundra personer i kö för hans jobb, då behövs det externa medel för att stärka hans position så att det blir en förhandling, inte bara ett "ta de här smulorna och gilla det, annars får du gå".

Helt enig. Utan samverkande krafter skulle den enskilde stå i ett svårt läge styrkemässigt. Tyvärr har de fackliga krafterna i många fall skaffat sig en styrkeposition som går långt utöver arbetsgivarens. Denna styrkeposition har sedan använts på ett sätt som inte alltid gynnat medlemmarna. Jag tänker tex på regler som hindrar ungdomar att komma ut på arbetsmarknaden och regler som i sämre tider hindrar företagen att behålla nödvändig kompetens. Jag tänker också på ageranden (regler är svårt att tala om då agerandet bedömts regelvidrigt) som hindrar fri rörlighet för tjänster över landsgränserna.

Den svenska modellen (och, ännu mer, den amerikanska) är väldigt sårbar för sådant. Det finns dock andra demokratiska modeller, tex den syndikalistiska (som dock är sårbar för missnöjesgrupper), direktdemokrati (som är sårbar för "innefrågor") och autarkistiska modeller (som saknar momentum).

Den bästa lösningen ligger nog i att man lånar element från alla modellerna och balanserar dem.

Det finns inget som talar för att den svenska modellen lider av allvarliga brister.

Tja, fast i den kommunistiska modellen så är ju de kapitalistiska systemet avskaffat, och därmed finns det inte några finansiella beslut kvar att fatta.

Det är nog bara i den Trobergska världen som allt fungerar utan någon forma av finansiella beslut.

Ett problem med partipolitik är att det blir paketlösningar. När man röstar på ett parti så får man inte bara de bra sakerna, utan också en massa skit som de driver. Tex röstar jag inte längre på V, eftersom de börjar driva hjärnspöken som miljöfrågan.

Livet är en kompromiss och politiken är en spegling av livet.

Lösningen där är antagligen fokuspartier, som driver ett litet antal, tätt sammanhörande frågor, och skiter i resten (dvs mer åt det syndikalistiska hållet). Detta kräver dock att man tar bort/sänker 4%-spärren, så att tillräckligt många frågor får representation.

Bevare mig väl för det totala sammanbrottet som en sådan modell skulle åstadkomma. Då får vi nog vrida klockan tillbaks till den tid då vi alla var jägare och drev omkring på steppen i små grupper.

Tror man på Bamse och har en förskönad bild av den mänskliga naturen är säkert Kommunismen ett attraktivt alternativ. Vi andra (eller i alla fall undertecknad) föredrar nog ett system med lite mer verkligetsförankring.

 

[Troberg]

Troberg:Jag tycker att payloaden (som det så fint kallas) av kommunism övervägande tycks bli folkmord eller förtryck av folket.

Då har du missat två saker:

* Payload är inte effekten, den är kärnan i ideologin. Varken förtryck eller folkmord är kärnan i kommunism.
* Du tar socialistiska staters misstag och lastar kommunismen för dem. Det är fel.

Jag kan lätt räkna upp högerregimer som gjort samma saker. Hitler, Mussolini, Peron, Franco, Pinochet, Leopold II, Salazar och så vidare. Jag är dock tillräckligt ärlig i min argumentation för att inte likställa alla högerideologier med dem. Jag skulle uppskatta att bemötas med samma ärlighet.

Visste folk all skit och idioti som skatten går till tror jag fler skulle räkna vartenda öre RSV drar in.

Det där är ungefär som med funktioner i Word. Alla är överens om att 90% av dem är totalt värdelösa och borde plockas bort, men det går inte att enas om vilka 90% som ska bort, för varje funktion är livsviktig för någon.

Bara för att man inte är kommunist betyder det ju inte att man direkt är för helt fri kapitalism jag tex tycker att de flesta bör ha det bra och inte ett fåtal extremrika.

Jag håller med. Jag har sagt det tidigare, magin i ett politiskt system sker inte när en ideologi styr, den sker när ideologier gnuggas mot varandra tills de slipas till diamanter.

Däremot behövs rika personer, ur "jag tjänar lika mycket som alla andra vad än jag gör/tar mig till" skapas inget nytt då det absolut inte lönar sig, en klapp på axeln i all ära men de flesta vill ha lite mer belöning än så.

Jadå, alla behöver inte tjäna lika, självklart ska en som jobbar mycket/farligt/slitsamt/obehagligt/ansvarsfullt osv får kompensation. Det handlar mer om att lägga det på en rimlig nivå, med rimliga skillnader och med en bottennivå som går att leva drägligt på.

Det som stör mig är när skådespelare drar in något som liknar BNP för ett mindre land för en film, eller när chefer får fantasilöner med fantasifallskärmar trots att de fuckar upp företaget så att hundratals måste sluta.

En bekant kom med följande förslag: Sätt ett lönetak lika högt som statsministerns lön. Ingen i Sverige har ett ansvarsfullare jobb, och bör därför inte ha en högre lön. Åtminstone borde man ha ett sådant tak i offentlig förvaltning.

Något röran aldrig kommer att fatta är att det finns folk som utnyttjar systemet fullt ut och aldrig kommer att jobba enbart pga att de inte vill.

Visst finns det sådana. Är de många nog för att ha någon drastisk effekt på svensk nationalekonomi? Jag tror inte det. Har de det tillräckligt bra för att det ska vara ett lockande liv för sådana som är tveksamma om de vill jobba? Nej, jag tror inte det heller.

Man kommer aldrig att få ett perfekt system, man måste välja risker. Jag tar hellre ett pengaläckage som gynnar några som som inte förtjänar det än att folk som verkligen behöver hjälpen inte får den.

Om man inte jobbar, oavsett skälet, så förtjänar man inte sin brödföda.
Jobbar man mer, eller om ens tjänster är mer efterfrågade så tjänar man mer osv.

Sen kan man få sitt uppehälle ändå, skänkta av dom som jobbar och som då tar han om någon, i större eller mindre utsträckning. Men då lever man ju på någon annans jobb.

Tro mig, jag är lika irriterad som du på de som inte jobbar fast de kan. Jag tror dock inte att man ska överdriva deras betydelse, varken politiskt eller ekonomiskt.

I korta ordalag piska de som missköter sig och ge dem som sköter sig en morot som det är i Sverige idag är det precis tvärtom.

Jag tror inte att det är precis tvärtom. Visst, vissa fuskare slinker genom näten, men man tar de flesta. Någonstans så kommer man till en punkt där det kostar mer att jaga de sista fuskarna än vad man tjänar på att sätta dem i arbete, och jag tror att vi är ganska nära den punkten.

Tror man på Bamse

Det är ett bra citat i sammanhanget. Jag ser absolut inget orimligt i att de som har mer stöttar de som har lite mindre.

Vi andra (eller i alla fall undertecknad) föredrar nog ett system med lite mer verkligetsförankring.

Som tex kapitalism, vilken bygger på grundförutsättningar som inte kommer att inträffa, tex:

* Fri konkurrens
* Konsumenten har fritt val när han väljer vara
* Konsumenten har full information när han väljer vara

Heck, har du inte följt med på marknaden för digitalt innehåll (program, musik, böcker, spel, film osv)? Där har till och med begreppen konsument och producent tappat mening, alla kan vara producenter och alla kan vara konsumenter, samtidigt, på ett sätt som gör indelningen meningslös.

 

[Thomas59]

Jodå Troberg, jag har följt med i utvecklingen men jag ser inte den tydliga vägen från den digitala värld du beskriver till din kommmunistiska utopi. Jag tror nog att det är fler som har svårt att se det tydliga sambandet.

Tanken bygger på allt för vaga antaganden och en utopisk syn på den mänskliga naturen.

Någon skrev: "Något röran aldrig kommer att fatta är att det finns folk som utnyttjar systemet fullt ut och aldrig kommer att jobba enbart pga att de inte vill."

och du Troberg svarade:

"Visst finns det sådana. Är de många nog för att ha någon drastisk effekt på svensk nationalekonomi? Jag tror inte det. Har de det tillräckligt bra för att det ska vara ett lockande liv för sådana som är tveksamma om de vill jobba? Nej, jag tror inte det heller."

Verkligheten visar dock på precis motsatsen mot vad du skriver. Antalet arbetsföra personer som inte vill jobba har växt till ett stort problem för svensk ekonomi. Fördelningspolitiken har varit så effektiv (?) att incitamenten att jobba försvunnit för stora grupper.

Kopplingen mellan ersättningsnivåer och arbetsvilja finns väl dokumenterad men jag kan förstå att du väljer att bortse från den då den ju inte riktigt passar din ideologi.

På min kommentar att: "Vi andra (eller i alla fall undertecknad) föredrar nog ett system med lite mer verkligetsförankring". svarar du: "Som tex kapitalism, vilken bygger på grundförutsättningar som inte kommer att inträffa. Ett märkligt resonemang resonemang kan tyckas då vi redan lever i ett kapitalistisk Sverige.

Att den kapitalismen inte ser ut som i skolboken/teorin är väl knappast ett bekymmer för de flesta.

* Fri konkurrens - ja tillräckligt fri i alla fall, kan bli bättre på vissa områden
* Konsumenten har fritt val när han väljer vara - jo tack, samma svar där
* Konsumenten har full information när han väljer vara - inga problem där heller

Jag har svårt att se att någon som uppskattar marknadsekonomi och kapitalism ser några större bekymmer med att något kapitalistisk nirvana inte är uppnått eller ens någonsin kommer att uppnås.

Bara jag slipper kommunismen så är bristerna i det nuvarande systemet uthärdiga.

 

[Troberg]

Jodå Troberg, jag har följt med i utvecklingen men jag ser inte den tydliga vägen från den digitala värld du beskriver till din kommmunistiska utopi. Jag tror nog att det är fler som har svårt att se det tydliga sambandet.

Den digitala världen är redan nästan där. Öppet innehåll har redan vunnit, nu är det bara lite dinosaurier kvar som ska dö ut. Det kommer att dröja ett tag, för det är stora dinosaurier med stora pengareserver på banken att leva på, men var det kommer att sluta är tydligt.

Nyckeln till detta har varit att det nu går att producera mer digitalt innehåll per person än vad man kan konsumera, och att vem som helst kan producera. När vi når till samma punkt för fysiska produkter, så kommer samma sak att hända där. Hur långt fram ligger det? 20 år? 50? Jag vet inte, men det är inom räckhåll. När vi nått dit, så är de grunder som marknadsekonomin bygger på irrelevanta, och man måste hitta andra modeller om det ska funka.

Verkligheten visar dock på precis motsatsen mot vad du skriver. Antalet arbetsföra personer som inte vill jobba har växt till ett stort problem för svensk ekonomi. Fördelningspolitiken har varit så effektiv (?) att incitamenten att jobba försvunnit för stora grupper.

Har du siffror eller rapporter som visar det?

Ett märkligt resonemang resonemang kan tyckas då vi redan lever i ett kapitalistisk Sverige.

Sverige går en medelväg, ungefär 50/50 socialdemokrati och kapitalism.

* Fri konkurrens - ja tillräckligt fri i alla fall, kan bli bättre på vissa områden

Nej, den är inte tillräckligt fri. Jag får tex inte, som använts som exempel tidigare, göra en egen klient till WoW. Vi har massor av sådana lokala monopol. Vi har också de facto-monopol som tex Windows, där en undermålig produkt behåller en marknadsposition därför att den är störst. Sådant tar bort hela evolutionsaspekten av den fria konkurrensen, och agerar som en broms på utvecklingen.

* Konsumenten har fritt val när han väljer vara - jo tack, samma svar där

Så jag kan sätta en Volvo-del i min Honda? Jag kan köpa en färdig dator med vilket OS jag vill? Om jag vill köra ett visst program, är jag inte då låst till vissa OS och därmed viss hårdvara?

* Konsumenten har full information när han väljer vara - inga problem där heller

Ärligt talat, tror du själv på att genomsnittskonsumenten gör ett informerat beslut när han köper en produkt?

 

[Freco]

Ärligt talat, tror du själv på att genomsnittskonsumenten gör ett informerat beslut när han köper en produkt?

Det är därför vi har lagstiftning angående konkurrens, konsumenträtt och marknadsrätt.

Dagens kapitalistiska samhällen är fullt medvetna om den imperfekta marknaden, det bedrivs intensiv forskning angående den imperfekta marknaden. Enligt min syn på saken är äganderätten så pass viktig för människor att något annat system inte kommer att fungera. Dock kan man inte helt släppa allt, vi måste fortfarande ha möjlighet att bygga vägar över enskilda personers mark osv. I verkligheten har vi en form av blandekonomi som fungerar väldigt bra och innebär en kompromiss.

Naturligtvis går det att förbättra det system som västvärlden har, men att ersätta detta med en utopi är inte rätt väg att gå. I teorin är en fullt upplyst despot möjligen det bästa sätt att styra en nation, problemet är bara att det, i likhet med socialism och kommunism, bygger på en ideal situation som i verkligheten inte existerar.

 

[Thomas59]

Den digitala världen är redan nästan där. Öppet innehåll har redan vunnit, nu är det bara lite dinosaurier kvar som ska dö ut. Det kommer att dröja ett tag, för det är stora dinosaurier med stora pengareserver på banken att leva på, men var det kommer att sluta är tydligt.

Den digitala världen är redan här, visst men du kan inte leva av den allena. Bara för att visst digitalt innehåll och viss progrmvara är fri betyder inte det att kommunismen är oundviklig. Du har inte på något trovärdigt sätt visat på några belägg för dina teorier. Teorierna.....

Nyckeln till detta har varit att det nu går att producera mer digitalt innehåll per person än vad man kan konsumera, och att vem som helst kan producera. När vi når till samma punkt för fysiska produkter, så kommer samma sak att hända där. Hur långt fram ligger det? 20 år? 50? Jag vet inte, men det är inom räckhåll. När vi nått dit, så är de grunder som marknadsekonomin bygger på irrelevanta, och man måste hitta andra modeller om det ska funka.

...bygger liksom de mesta av dina teorier på en världsbild som är tillrättalagd för att passa dig. Bla så är det väl så att digitalt innehåll inte förbrukas då det konsumeras så jag ser inte riktigt hur det kan ses som ett belägg.

Vad gäller fysiska produkter slutar tillverkaren att producera dessa då efterfrågan saknas och att vi når en punkt där vem som helst kan producera vilka fysiska produkter som helst (Citat Troberg: "Nyckeln till detta.......nu går att producera mer digitalt innehåll per person än vad man kan konsumera, och att vem som helst kan producera. När vi når till samma punkt för fysiska produkter, så kommer samma sak att hända där." existerar nog bara i din drömvärld eller vill du förklara hur du tänker där.

Har du siffror eller rapporter som visar det?

Det finns gott om offentligt material och studier som visar på sambandet. Har missat att notera detta är det bara att beklaga.

Sverige går en medelväg, ungefär 50/50 socialdemokrati och kapitalism.

Att blanda (50%) väljarstöd med någon form av andel kapitalism är väl ändå ett diskussionsknep i den högre skolan. Ska vi ha en vettig diskussion får du inte blanda äpplen och päron. Socialdemokratin har förövrigt till stora delar inkorporerat ett kapitalistiskt synsätt i sin politik om än inte på alla områden.

Att Sverige inte är renodlat kapitalistiskt är inget problem ochj heller inte eftersträvansvärt. Har inga principiella problem med detta så länge vi slipper kommunismen.

Nej, den är inte tillräckligt fri. Jag får tex inte, som använts som exempel tidigare, göra en egen klient till WoW. Vi har massor av sådana lokala monopol. Vi har också de facto-monopol som tex Windows, där en undermålig produkt behåller en marknadsposition därför att den är störst. Sådant tar bort hela evolutionsaspekten av den fria konkurrensen, och agerar som en broms på utvecklingen.

Det är DIN åsikt. Jag tycker att den är tillräckligt fri. I ditt kommunistiska välde hade det knappas funnits någon WoW-klient och jag ser inte problemet med att man inte fritt får kopiera allt man tycker att man vill ha GRATIS! Windows duger för övrigt gott för mig och mina behov.

En broms på utvecklingen säger du. Menar du allvar? Hela din kommunistideologi är ju en gigantisk utvecklingsbroms.

Så jag kan sätta en Volvo-del i min Honda? Jag kan köpa en färdig dator med vilket OS jag vill? Om jag vill köra ett visst program, är jag inte då låst till vissa OS och därmed viss hårdvara?

Visst kan du sätta en volvodel i din Honda. Är du bara tillräckligt händig kan du byta allt i din bil mot delar från andra bilmärken. Läs en biltidning eller titta in i ett garage där ungdomarna bygger bilar helt utan respekt för vad som anses passa vissa bilmärken så får du se om du inte tror mig. Det är tom tillåtet numera att bygga en helt egen bil mjed delar från vilka bilmärken du vill. Du kan även byta OS ganska fritt och behöver du köra windows på en Mac funkar det utmärkt liksom de flesta programvaror.

Ärligt talat, tror du själv på att genomsnittskonsumenten gör ett informerat beslut när han köper en produkt?

Nej jag tror att de flesta köpbeslut fattas på andra grunder än rena produktfakta och produktegenskaper. Det är också den mänskliga egenheten som gör dina teorier till just teorier. Människa funkar helt enkelt inte som du tror.

So what om inte all information finns direkt tillgänglig. Jag kan i alla fall välja själv och det finns massor av alternativ att välja mellan just för att vi inte är lika och således ej heller har lika behov eller drivkrafter. Något som förutsätts i dina teorier.

 

[klaskarlsson]

Så jag kan sätta en Volvo-del i min Honda? Jag kan köpa en färdig dator med vilket OS jag vill? Om jag vill köra ett visst program, är jag inte då låst till vissa OS och därmed viss hårdvara?

Självklart - du kan både sätta in Hondadelar i volvon eller installera vad du vill i Windows - det kommer självklart itne alltid funka - men du menr väl inte på allvar att vi bara skall ha EN enda bilmodell, ETT enda OS osv ? Dvs inga val alls !!??

Ärligt talat, tror du själv på att genomsnittskonsumenten gör ett informerat beslut när han köper en produkt?

VAD är ett informerat beslut ?
Det är en omöjlighet om man inte anser att det är konsumenten själv som måste sålla igenom all information och reklam.
Alternativet är att inte ge konsumenten något val alls - och detta är riktigt riktigt läskigt - det är hitåt som kommunism och socialism hitills har gått med katastrofala resultat !!!

Man tvingar på folk lösningar som i början passar flertalet, men strax inser folk att det inte var precis vad dom ville ha, men då är stenen i rullning - och man inför restriktioner och förbud mot "propaganda" (information, konkurrerande upplysningar osv) samt andra varumärken än DET statliga osv - om folk vill upplysa sig, tex utifrån, så inför man censur, och hemlig polis som ser till att folk håller sig till det officiella - tills en dag efter årtal av förtryck när allt exploderar i en kontrarevolution !!

/K

 

[injonil]

Så jag kan sätta en Volvo-del i min Honda? Jag kan köpa en färdig dator med vilket OS jag vill? Om jag vill köra ett visst program, är jag inte då låst till vissa OS och därmed viss hårdvara?

I en marknadsekonomi är produktionen konsumentstyrd! Om konsumenterna vill ha en produkt där det tex går att komponera ihop en bil med delar från olika tillverkare så blir det så. I USA var det tidigare vanligt att lastbilar byggdes på det viset, just eftersom de amerikanska lastbilskonsumenterna önskade ha det så. Nu har den europeiska/japanska modellen tagit över eftersom denna är billigare och konsumenterna väljer billigare pris istället för flexibilitet även i USA. Allt styrs av efterfrågan; vad konsumenterna vill betala för.