Mineralull/linull utan fuktspärr invändigt i timmerhus
Efter att ha läst en massa trådar om isolering slänger jag iväg en fråga: vi ska lägga på 45/50 mm isolering invändigt på en tät 145mm timmerstomme, med vindpapp+panel utåt. Vi kommer ha papp på varma sidan för att bromsa fukten ut i väggarna. Det är självdrag i huset, och vi ska elda för uppvärmning (i köket). Våtrumsdelar ligger i separat tillbyggnad, där kör vi plast.
Alla säger ju att det ska vara cellulosaisolering om man inte har plast, men spelar det verkligen någon större roll när man bara sätter 45mm isolering inåt?
Det borde väl fortfarande vara ganska varmt där isoleringen möter timret, och alltså ingen större risk för kondens. Stommen är tät, och vi drevar alla blåshål. Vi är iofs inne på att köra linull, mest för känslan, men samtidigt vill jag inte slänga 7-8000 i sjön bara för att känna mig byggnadsvårdsmässigt korrekt.
Dessutom kan jag upplysa om att lin inte är så jäkla bra på att möta fukt: mögel växer i alla fall jättebra på lindrev om det bara hålls fuktigt under några veckor. Det vet jag av egen erfarenhet. Mossa är faktiskt bättre ur den aspekten.
Alla säger ju att det ska vara cellulosaisolering om man inte har plast, men spelar det verkligen någon större roll när man bara sätter 45mm isolering inåt?
Det borde väl fortfarande vara ganska varmt där isoleringen möter timret, och alltså ingen större risk för kondens. Stommen är tät, och vi drevar alla blåshål. Vi är iofs inne på att köra linull, mest för känslan, men samtidigt vill jag inte slänga 7-8000 i sjön bara för att känna mig byggnadsvårdsmässigt korrekt.
Dessutom kan jag upplysa om att lin inte är så jäkla bra på att möta fukt: mögel växer i alla fall jättebra på lindrev om det bara hålls fuktigt under några veckor. Det vet jag av egen erfarenhet. Mossa är faktiskt bättre ur den aspekten.
Det spelar ingen roll om du har mineralull eller cellulosaisolering ur fuktsynpunkt då du sätter isoleringen på varma sidan. Du har säkert läst trådar där rekommendationerna är att isoleringen ska sitta på utsidan. Det är det bästa att göra så, men iblan går det ju inte. Då är det bra att du endast isolerar med 45 mm, för det hinner inte bli så kallt på utsidan av den invändiga isoleringen att problem uppstår.
Det jag kan ifrågasätta är varför du inte sätter plast om du ändå isolerar invändigt på alla ytterväggar. Detta är ju särskilt viktigt vid självdrag, då man inte klarar luftomsättningskravet med den typen av ventilation. Vintertid då det är torrt och eldningssäsong är det säkert inga problem, men vår sommar och höst när det är hög luftfuktighet, ingen eldning att tala om och termiska klimatet lika både ute och inne. Det är då du får problem med övertryck i huset och varm fuktig inomhusluft trycks ut i konstruktionen. När det sedan blir kallt kondenserar denna fuktiga luft och mögel kan uppstå.
Jag kan säga att det är mycket svårt att övertyga mig om att inte använda plast. Har du vindpapp utvändigt behöver du inte använda det invändigt. Du har inget vindtryck inne, och ur diffusionssynpunkt gör vindpapp ingen nytta. Hellre en ångbroms som har högre täthet än papp. Det invändiga tätskiktet ska vara ca 5 ggr tätare än det utvändiga. Har du samma täthet kan du få problem.
Därav åldersbeständig diffusionsplast 0,20 mm!
Det blev lite långt, men det är så svårt att hejda sig när man kommer igång.
Tartan
Det jag kan ifrågasätta är varför du inte sätter plast om du ändå isolerar invändigt på alla ytterväggar. Detta är ju särskilt viktigt vid självdrag, då man inte klarar luftomsättningskravet med den typen av ventilation. Vintertid då det är torrt och eldningssäsong är det säkert inga problem, men vår sommar och höst när det är hög luftfuktighet, ingen eldning att tala om och termiska klimatet lika både ute och inne. Det är då du får problem med övertryck i huset och varm fuktig inomhusluft trycks ut i konstruktionen. När det sedan blir kallt kondenserar denna fuktiga luft och mögel kan uppstå.
Jag kan säga att det är mycket svårt att övertyga mig om att inte använda plast. Har du vindpapp utvändigt behöver du inte använda det invändigt. Du har inget vindtryck inne, och ur diffusionssynpunkt gör vindpapp ingen nytta. Hellre en ångbroms som har högre täthet än papp. Det invändiga tätskiktet ska vara ca 5 ggr tätare än det utvändiga. Har du samma täthet kan du få problem.
Därav åldersbeständig diffusionsplast 0,20 mm!
Det blev lite långt, men det är så svårt att hejda sig när man kommer igång.
Tartan
Tack för svaret Tartan- mycket riktigt är utvändig isolering utesluten i vårt fall. Faktum är att jag själv funderar lite på plast ibland (hoppas att ingen från byggnadsvårdsgrenen kollar här....). Men, å andra sidan är det allt det där med gamla hus, och jag vet ju att det funkar i praktiken utan plast, även när det bor folk med åtminstone halvnormala hygienvanor i huset, och även när det inte eldas dagligen.
"Det invändiga tätskiktet ska vara ca 5 ggr tätare än det utvändiga. Har du samma täthet kan du få problem."
Vilka problem, i mitt fall, tror du? Ska läsa mer om ångbroms!
"Det invändiga tätskiktet ska vara ca 5 ggr tätare än det utvändiga. Har du samma täthet kan du få problem."
Vilka problem, i mitt fall, tror du? Ska läsa mer om ångbroms!
Det är kondensproblem med tätskiktens olika genomsläpplighet. Släpper du igenom för mycket fuktig inomhusluft, kondenserar den på insidan av det yttre tätskiktet (vindpappen) och du kan få mögelpåväxt där. Detta syns inte då mellanrummet mellan panel och utsida tätskiktet är ventilerat och i bra skick i alla fall. Det kan alltså gå lång tid innan en skada upptäcks. Och dessutom får man ett sämre värmevärde i en fuktig timmervägg jämfört med en torr.
Denna risk är då förhöjd i och med att du tilläggsisolerar på insidan av ytterväggen och gör man en beräkning så kommer du att få en kallare timmerstomme eftersom mindre värme spills till timmret. Hade tilläggsisoleringen varit på utsidan hade timmret blivit varmare, och då timmer har en tröghetsfaktor så hade det varit bättre i detta fall, och värmebehovsberäkningen hade fått ett bättre resultat. Men nu gick ju inte det, och då är det bättre att göra det bästa av situationen. Alltså diffusionsspärr.
Om de från byggnadsvårdsgrenen läser och kritiserar mina kommentarer, får de börja med att läsa byggnadsfysik. Sedan kan vi ta upp den diskussionen igen.
Det vanligaste argumentet är "att dessa hus har stått i hundra år". Och det är ju alldeles riktigt. Men man måste väga in att vi nu har centralvärme med 20-22 grader varmt, rinnande vatten, handfat och diskbänk mm. Allt detta gör att vi nu har ett fukttillskott på ca 15 liter/dygn. All denna fukt ska vädras ut genom ventilationen och inte ut genom konstruktionen.
Det blev långt igen!
Tartan
Denna risk är då förhöjd i och med att du tilläggsisolerar på insidan av ytterväggen och gör man en beräkning så kommer du att få en kallare timmerstomme eftersom mindre värme spills till timmret. Hade tilläggsisoleringen varit på utsidan hade timmret blivit varmare, och då timmer har en tröghetsfaktor så hade det varit bättre i detta fall, och värmebehovsberäkningen hade fått ett bättre resultat. Men nu gick ju inte det, och då är det bättre att göra det bästa av situationen. Alltså diffusionsspärr.
Om de från byggnadsvårdsgrenen läser och kritiserar mina kommentarer, får de börja med att läsa byggnadsfysik. Sedan kan vi ta upp den diskussionen igen.
Det vanligaste argumentet är "att dessa hus har stått i hundra år". Och det är ju alldeles riktigt. Men man måste väga in att vi nu har centralvärme med 20-22 grader varmt, rinnande vatten, handfat och diskbänk mm. Allt detta gör att vi nu har ett fukttillskott på ca 15 liter/dygn. All denna fukt ska vädras ut genom ventilationen och inte ut genom konstruktionen.
Det blev långt igen!
Tartan
skulle jag inte använda eftersom man tar risken att man istället stänger in fukten. Dessutom kan plasten gå sönder på sikt. Det problemet gäller kanske framför allt om man tex lägger det i grunden för att hindra fuktvandring undderifrån.
Jag tror inte att den fukt huset andas ut genom stommen är ett problem så länge fuken kan vandra vidare och inte blir kvar vid ett tätskikt. Men det är olika tänk för gamla och nya hus kanske?
Anna
Jag tror inte att den fukt huset andas ut genom stommen är ett problem så länge fuken kan vandra vidare och inte blir kvar vid ett tätskikt. Men det är olika tänk för gamla och nya hus kanske?
Anna
Var skulle den kunna bli instängd i det här fallet? I själva rummen? Det är lite tanken, att fukten inte ska kunna ta sig ut genom väggarna, utan bara genom ventilationen.Aniska skrev:
Läste du tartans inlägg överhuvudtaget? Det är ju just det som kan hända här, att det blir kondens på insidan av vindpappen.Aniska skrev:
Gargamel: Om vi vänder på det, har du hört några bra argument mot att sätta plast?
Jon_h: Nej, det läskiga är väl att det hela handlar om något slags stockkonservatism (ursäkta ordvitsen) när det kommer till timmerhus och andra gamla kåkar. Man vet att det har funkat utan plast, och husen känns sköna att bo i (åtminstone om man gillar en mer spontan friskluftstillförsel, och har tillgång till billig ved som man gillar att bränna upp). Några svaga argument iaf:
Jag kan nog oroa mig lite för att huset ska bli så tätt att jag får problem med självdraget, och draget till eldstäderna. Det går säkert att ordna med hjälp av ventiler, men då är man där igen: det funkar ju som det är...
Stänga inne fukt bakom plasten: det kan ju ligga något i den farhågan om man får oönskad tillförsel utifrån eller gm läcka el. dyl Det tror jag i alla fall är något som många "plasthatare" kan oroa sig för. Det kan i sin tur ha att göra med att äldre timmerhus ofta har spår av gamla vattenskador, som säkert hade blivit värre om där också suttit plast. De har inte alltid byggts för ett 100% skydd från fukt utifrån, eftersom det funkar med lite slagregn som rinner in i konstruktionen, bara det får tid att torka upp sedan.
Sammanfattning: jag vete fan.
Jag kan nog oroa mig lite för att huset ska bli så tätt att jag får problem med självdraget, och draget till eldstäderna. Det går säkert att ordna med hjälp av ventiler, men då är man där igen: det funkar ju som det är...
Stänga inne fukt bakom plasten: det kan ju ligga något i den farhågan om man får oönskad tillförsel utifrån eller gm läcka el. dyl Det tror jag i alla fall är något som många "plasthatare" kan oroa sig för. Det kan i sin tur ha att göra med att äldre timmerhus ofta har spår av gamla vattenskador, som säkert hade blivit värre om där också suttit plast. De har inte alltid byggts för ett 100% skydd från fukt utifrån, eftersom det funkar med lite slagregn som rinner in i konstruktionen, bara det får tid att torka upp sedan.
Sammanfattning: jag vete fan.
Med det synsättet är det inte ens någon idé att kommentera. Stänga in fukt med plast??? Fukt strävar efter att utjämna förhållanden, och ute är det torrare än inne. Alltså strävar fukt innefrån utåt.Aniska skrev:
Man kan bara hålla med jon_h
Tartan
Hej! Tartan. Trevlig diskussionston härinne!
Vurmar lite för sund byggvård och ser väl inte helt logiken i det du skriver. Byggnadsfysiskt har du rätt en bra bit men faktum kvarstår trotsallt att badrum/kök och vatten funnits i hus bra längre än den åldersbeständiga byggplasten. Är nu inte byggnadstekniskt skolad, vilket jag gärna flaggar upp, när du tar fram sågen, men jag vill verkligen ta del av detta om inte annat för att lära mig själv.
En sak jag vill veta mer om är exempelvis varför det inte spelar någon roll om du har mineralull eller cellulosaisolering ur fuktsynpunkt då du sätter isoleringen på varma sidan. Med risk för att göra en pudel så vill jag hävda att det gör det. Detta på grund av torkegenskapen i materialet.
Dessutom tror jag nog att de flesta kåkar oavsett om de är inplastade eller inte tar ut de största fuktkällorna (vatten, handfat och diskbänk mm) via punktinsatsventilation i kök eller badrum, inte genom väggarna, men jag kanske kan ha fel
Stockkonservatismen (häftigt utryck faktiskt) i sig själv bottnar nog delvis i byggfysikens krav på förenklingar med isoleringsvärden etc. som får många att förkasta timmerstommens komplexa egenskaper. Vill nu inte påstå att denna tråd förstärker detta men exempelvis en brädfodrad, pappad, timmervägg med lerklining på vägg har faktiskt miljöegenskaper som dagens konstruktionsmatrial inte kan uppbringa.
För den fuktigare delen av säsongen rekomenderas man väl även att elda dagligen i självdragskåkar med murstock för att just undvika övertryck och den "konstanta befuktningsperioden" (om du förstår vad jag menar).
Sen är det väl så, Tartan, ändå så att "en felplacerad daggpunkt" skadar oavsett konstruktion och de riktigt gamla kåkarna kan nog knappast lastas för "sjuka hus"-debatten som dök upp när jag var yngling. Men det kanske var innan man blev byggfysiskt skolade!
Så vill jag ju även sticka ut hakan litegrann. Det är först när man börjar diskutera totalekonomi i att bygga och bo i ett hus plasten blir intressant. Å andra sidan bygger man inte längre med den långsiktighet man byggde förr och hur är det nu med allergier och astma i täta husen, något för mythbusters?
Vurmar lite för sund byggvård och ser väl inte helt logiken i det du skriver. Byggnadsfysiskt har du rätt en bra bit men faktum kvarstår trotsallt att badrum/kök och vatten funnits i hus bra längre än den åldersbeständiga byggplasten. Är nu inte byggnadstekniskt skolad, vilket jag gärna flaggar upp, när du tar fram sågen, men jag vill verkligen ta del av detta om inte annat för att lära mig själv.
En sak jag vill veta mer om är exempelvis varför det inte spelar någon roll om du har mineralull eller cellulosaisolering ur fuktsynpunkt då du sätter isoleringen på varma sidan. Med risk för att göra en pudel så vill jag hävda att det gör det. Detta på grund av torkegenskapen i materialet.
Dessutom tror jag nog att de flesta kåkar oavsett om de är inplastade eller inte tar ut de största fuktkällorna (vatten, handfat och diskbänk mm) via punktinsatsventilation i kök eller badrum, inte genom väggarna, men jag kanske kan ha fel
Stockkonservatismen (häftigt utryck faktiskt) i sig själv bottnar nog delvis i byggfysikens krav på förenklingar med isoleringsvärden etc. som får många att förkasta timmerstommens komplexa egenskaper. Vill nu inte påstå att denna tråd förstärker detta men exempelvis en brädfodrad, pappad, timmervägg med lerklining på vägg har faktiskt miljöegenskaper som dagens konstruktionsmatrial inte kan uppbringa.
För den fuktigare delen av säsongen rekomenderas man väl även att elda dagligen i självdragskåkar med murstock för att just undvika övertryck och den "konstanta befuktningsperioden" (om du förstår vad jag menar).
Sen är det väl så, Tartan, ändå så att "en felplacerad daggpunkt" skadar oavsett konstruktion och de riktigt gamla kåkarna kan nog knappast lastas för "sjuka hus"-debatten som dök upp när jag var yngling. Men det kanske var innan man blev byggfysiskt skolade!
Så vill jag ju även sticka ut hakan litegrann. Det är först när man börjar diskutera totalekonomi i att bygga och bo i ett hus plasten blir intressant. Å andra sidan bygger man inte längre med den långsiktighet man byggde förr och hur är det nu med allergier och astma i täta husen, något för mythbusters?
Nu fick jag ju mardrömmar om mögel i timret! Vad tror ni? Har ett hus med timmerstomme som är isolerat inifrån med 20 cm mineralull, är det för mycket då? ( gjort runt 2000-talet) Är det alltså illa vare sig det är plast eller inte?
Själva stockarna är ca 14,5-15cm, så totalt är väggarna ca 37cm tjocka med fasadpanel direkt an på stockarna. Har sett vindpapp i isoleringen på ovanvåningen in mot takfot, men ingen plast.
Själva stockarna är ca 14,5-15cm, så totalt är väggarna ca 37cm tjocka med fasadpanel direkt an på stockarna. Har sett vindpapp i isoleringen på ovanvåningen in mot takfot, men ingen plast.
M
Marcussjogren
Medlem
· Västra Götaland
· 3 079 inlägg
Marcussjogren
Medlem
- Västra Götaland
- 3 079 inlägg
Det stora problemet inträffar om du får kondens i isoleringen, framförallt. Prova att hålla vatten på mineralull och på någon träfiberisolering t ex.
På mineralullen så kommer det bli en vattenpöl som ligger kvar, på träfiberisoleringen kommer det sugas upp och spridas över en större yta.
Samma sak med plasten, om det skulle kondensera mot plasten så stannar vattnet där så är möjligt, troligen så långt ner som går.
Det vill säga - lin-/träfiberisolering med flera har en större hygroskopisk egenskap, dem kan alltså ta åt sig fukt och sedan avge den igen när förhållandena är goda.
Lite som en disktrasa.
Gällande plasten i övrigt, så är det väl väldigt viktigt att man får det helt tätt? Annars kommer fuktig luft att smyga ut där det inte är tätt och problemen uppstår ändå.
Viktigast är nog i alla fall att ha en väl fungerande ventilation med mekaniskt forcerat uttag av luft så att man ständigt bibehåller en relativt låg luftfuktighet inomhus och där ett undertryck ser till att den varma och fuktiga luften hittar ut via kanaler avsedda för ändamålet istället för att tryckas ut i konstruktionen.
Edit: har inte heller läst byggnadsfysik
På mineralullen så kommer det bli en vattenpöl som ligger kvar, på träfiberisoleringen kommer det sugas upp och spridas över en större yta.
Samma sak med plasten, om det skulle kondensera mot plasten så stannar vattnet där så är möjligt, troligen så långt ner som går.
Det vill säga - lin-/träfiberisolering med flera har en större hygroskopisk egenskap, dem kan alltså ta åt sig fukt och sedan avge den igen när förhållandena är goda.
Lite som en disktrasa.
Gällande plasten i övrigt, så är det väl väldigt viktigt att man får det helt tätt? Annars kommer fuktig luft att smyga ut där det inte är tätt och problemen uppstår ändå.
Viktigast är nog i alla fall att ha en väl fungerande ventilation med mekaniskt forcerat uttag av luft så att man ständigt bibehåller en relativt låg luftfuktighet inomhus och där ett undertryck ser till att den varma och fuktiga luften hittar ut via kanaler avsedda för ändamålet istället för att tryckas ut i konstruktionen.
Edit: har inte heller läst byggnadsfysik
Jo har funderat byta ut det till hygroskopisk träskivor isolering, men vart fundersam på hur bråttom det kan vara eftersom mineralullen är rätt ny. Hittade en bra artikel i ämnet från 2005 - handlar dock om isolering och tjocklek av råvind men det går kanske överföra till tjocklek i vägg, vad tror ni?
http://byggnadsvard.se/kunskapsbanken/artiklar/isolering/tillaeggsisolera-men-inte-foer-mycket
http://byggnadsvard.se/kunskapsbanken/artiklar/isolering/tillaeggsisolera-men-inte-foer-mycket