Prov - ett sätt att bli behörig utan intyg

[charta77]

Nej - usch, varför ska jag ta ansvar för vad jag har gjort.

Känns som en yrkeskår att lite på :wow:

En elektriker med den synen får nog ta sitt ansvar... genom att det då låter som att behörig elektriker på arbetsplatsen kommer frias från sitt.

Det har aldrig handlat om att inte ta ansvar för det man utför.

 

[mycke_nu]

SEF bråkar eftersom dom kommer att förlora medlemmar om yrkesmännen får ut behörighet och kan starta eget.

Därav deras senaste utspel om etableringskontroll för elektriker. SEF vet säkert att förändringen i behörighetssystemet inte går att stoppa (EU driver på), så nu försöker dom ett annat spår.

 

[PASwe]

Från sidan där det står om provet så länkas det även vidare till "Nytt framtida behörighetssystem"
http://www.elsakerhetsverket.se/sv/Behorighet/Nytt-framtida-behorighetssystem/
Det låter som att detta inte kommer att vara valfritt, och att det kommer att likna införandet av legitimation för lärare. Provet skall i så fall ses som något som alla nu verksamma yrkesmän måste göra om de vill fortsätta jobba med elinstallationer.
Dock så pratar man om en lång omställningsperiod, så förhoppningsvis så slipper man problemen som drabbat lärarna.
Man kan även hitta en länk till förslaget som lämnats in till näringsdepartementet för snart ett år sedan, där borde man ju kunna se vart det barkar mer i detalj.

 

[Oldfart]

Men med egen behörighet så får elektrikern MER ansvar än den redan har.

Nej det får dom inte. Att det skulle vara så är ett vanligt missförstånd och skrämselpropaganda som sprids av bland annat SEF och okunniga elektriker. Låt oss reda ut vad ansvar egentligen innebär.

Strikt sett finns det tre olika ansvarsområden. Låt oss kalla dem; ekonomisk ansvar, civilrättsligt ansvar och behörighetsansvar.

1. Ekonomiska ansvar.
Alla företag som utför arbeten åt kunder har ett ekonomiskt ansvar som innebär att de måste ersätta skador som uppkommer hos kunden till följd av deras arbete. Om de repar ett parketgolv, skrapar en målad vägg, borrar i en vattenledning, etc får de betala för reparation. Om de pajar en lampa, dator eller frysskåp vid en isolationsmättning får de ersätta den. Om de gjort något fel i installation som orsaker brand eller andra skador får de betala. Därför har de flesta företag har en s.k "ansvarsförsäkring" som skydd mot sådana incidenter. Detta ansvar har alltså ingenting med behörighet att göra och förändras därmed inte alls i och med det nya förslaget.

2. Civilrättsligt ansvar
Om en elektriker eller elmontör gör ett ordentligt fel och orsakar stora materiala skador, personskadar eller dödsfall kan detta bli ett fall domstol. Det handlar då om t.ex. brottsbalken i den vanliga lagstiftningen och har ingenting med behörigheten att göra. Både yrkes och elmontörer kan åtalas på detta sätt oberoende av varandra och oberoende av behörighetsreglerna.

3. Behörighetsansvar
En behörighet är ett tillstånd att utföra en viss typ av aktivitet. Helt oberoende av både ekonomiskt och civilrättsligt ansvar kan tillsynsmyndigheten som handlägger tillstånden välja att granska en incident. Om de finner att tillståndsinnehavaren gjort något olämpligt kan de ge denna en varning eller i helt upphäva tillståndet. Det är här den stora skillnaden ligger med det nya systemet. Idag kan en yrkesman som gjort fel och bedömts som olämplig inte förbjudas att utföra elinstallationer eftersom det inte finns något tillstånd att dra in. Att upphäva behörigheten för den ansvariga elmontören löser inget eftersom yrkesmannen enkelt kan söka jobb på en annan elfirma. Med ett personligt tillstånd att utföra installationer, som kan upphävas, försvinner det här problemet.

Sammanfattningsvis:
- En elektriker som gör fel kommer ha samma ekonomiska ansvar som tidigare. Riskerna att bli personligt ersättningsskyldig är densamma.
- En elektriker som gör fel löper samma risk att bli åtalad och straffad som tidigare.
- Alla elektriker måste ha ett personligt tillstånd att utföra installation och gör de fel kan de bli av med det.

Så att säga "Det är inte alla elektriker som vill ha ansvar" är bara trams. Alla elektriker har redan ett personligt ansvar och det kommer inte förändras. Enda skillnaden är att man kommer behöva eget tillstånd att utföra sitt arbete och att man kan bli av med det om man inte sköter sig.

 

[Rrrrr]

En elektriker med egen behörighet anses själv ska förstå vilka kontroller den ska göra.

En elektriker utan egen behörighet ska utföra de kontroller, riskanalyser och följa de rutiner som chefen satt upp i företagets olika policys (elsäkerhetspolicy, kontrollrutiner osv osv)

Alltså, en som har egen behörighet kan inte jobba under "överinseende" av en annan behörig (chefen i det flesta fall) utan är själv skyldig att följa kraven i elinstallatörsförordningen (1990:806)


Edit:

En yrkesman, det vill säga en person som är under överinseende av en elinstallatör, har skyldigheter rörande de installationsarbeten som denne utför. Yrkesmannen måste vara noggrann och aktsam, särskilt eftersom el är en så farlig produkt. Det finns flera domar där elyrkesmannen ställts till ansvar för bristfälligt utfört installationsarbete. Yrkesman har, beroende på erfarenhet och arbetets komplexitet och övriga omständigheter, skyldighet för att kontrollera sitt egna arbete. Utöver ovanstående har den som har behörighet, elinstallatör, ansvar att se till att de som arbetar under dennes överinseende har de kunskaper och färdigheter som fordras för arbetet. Elinstallatören har även ett ansvar för att se till att arbetet har kontrollerats i betryggande omfattning innan anläggningen tas i bruk. Men själva arbetet ingående i kontrollen är alltså inte behörighetskrävande och kan delegeras eller överlåtas till annan. Men elinstallatören har ansvaret för att kontrollen sker i en betryggande omfattning. Är det brister i kontrollens omfattning är det möjligt att elinstallatören blir straffrättsligt ansvarig för bristen. Det är väl just denna fråga som kommer att diskuteras inom elinstallationsföretagen den närmaste tiden. Den som har behörighet, elinstallatör, kan ifrågasätta om företagets kontrollrutiner har en tillräcklig omfattning.

En yrkesman kan ju alltid hävda att eftersom han inte har någon formell kompetens att utföra installationsarbete på egen hand har han bara gjort vad elinstallatören sagt. Om kontrollen då inte var tillräckligt omfattande torde detta kunna falla tillbaka på elinstallatören. En person som har egen behörighet som elinstallatör kan däremot kan aldrig skylla i från sig vad gäller kontrollens omfattning. Den som är elinstallatör kan nämligen inte avtala bort sitt ansvar, har man behörighet så är man elinstallatör och kan aldrig, som jag ser det, säga att jag gjorde som chefen sa.

 

[Oldfart]

Jag håller helt med. Det kanske var lite oschyst att lura dig i den här fällan, för du skriver exakt vad jag var ute efter.

Från ett ansvarsperspektiv är skillnaden i princip obefintligt. Det som skiljer är vilka regler man är skyldig att känna till och att följa. Idag krävs det att en yrkesman känner till och följer företagets eller arbetsledarens regler och rutiner. När en domstol driver ett civilrättsligt mål är det detta de tittar på. Med de nya reglerna är det samma sak men istället är det svensk standard och elsäkerhetsverkets föreskrifter som gäller. Därmed är det snarare en kompetensfråga än en ansvarsfråga.

Det jag är ute efter är:
I dagens system existerar det i praktiken ett oändligt antal "behörighetsnivåer" i och med att elmontören kan dela in sina yrkesmän i hur många nivåer som helst. Det är rätt person på rätt plats och yrkessmän får en "ny behörighetsnivå" när elmontören bedömer att de är redo för det. Det finns väldigt få elektriker som verkligen arbetar med allt som ryms inom raman för en AB-behöriget, utan majoriteten av alla elektriker har specialiserat sig på ett litet område inom en specifik branch; automatisering inom industrin, serviceelektriker inom hem/villa/kontor, osv. Att då gå över till ett system med obligatorisk personlig behörighet utan att samtidigt stycka upp systemet i ett stort antal behörighetsmoment är fullständigt vansinnigt. Sveriges elektrikerkår varken vill, behöver eller vinner något på att alla sitter med en kompetens på AB-nivå.

Så när du säger "Alla elektriker vill inte ha MER ansvar" håller jag helt med dig om du istället skriver "Alla elektriker vill inte, och behöver inte, ha mer KOMPETENS eller en komplett AB-behörighet".

SEF är givetvis medvetna om problemet men kan inte säga det rakt ut. Att splittra upp behörighetssystemet i ett stort antal nivåer skulle nämligen innebära deras värld rasar samman. Om snickare helt plötsligt kan få tillstånd att montera rör, dra ledning och slutmontera brytare och uttag så försvinner dels arbetstillfällen för elektriker och dels utförs elarbeten av arbetskraft de inte kan organsiera, kontrollera eller styra. Samma sak med plattsättare som monterar golvvärme, vitvaruinstallatörer som drar ny matning till spisen, osv. Det är bra för samhällsekonomin, bra för kunderna och jag inbillar mig även att alla duktiga yrkesmän även i fortsättningen kommer ha gott om arbeten inom en rad tjänsteområden. AB-montörer kommer finnas kvar som en liten specialiserad grupp där de behövs men inte mer. De enda som förlorar på det hela är SEF som ser sitt trygga skråväsende förpassas till något av historiens mer unkna hörn.

 

[Rrrrr]

Nu vet ju varken du eller jag (eller ens Elsäkerhetsverket för den delen) hur det nya behörighetssystemet kommer att se ut. Allt som finns är olika förslag.

Idag är det däremot skillnad mellan en elyrkesman ("vanlig" elektriker som arbetar under överinseende av en Elinstallatör) och en Elinstallatör (person som beviljats behörighet från Elsäkerhetsverket (eller tidigare myndigheter)).

Det har länge varit ganska vanligt att elektriker läst in behörigheten men låtit bli att "ta ut den" (dvs skicka in ansökan till Elsäkerhetsverket) för att de just vill slippa att ha ett större ansvar än sina kollegor då de fortfarande jobbar på som "vanlig elektriker".

Som sagt: En Elinstallatör är skyldig att följa kraven i elinstallatörsförordningen medan en elyrkesman inte är det.

Det är denna skillnad som finns idag. Sedan kommer allt detta förmodligen ändras då nya behörighetsreglerna kommer om en si sådär 10 år.

7 § Elinstallatören skall se till att den som utför elinstallationsarbete under hans överinseende har de kunskaper och färdigheter som fordras för arbetet. Han skall vidare se till att den del av den elektriska starkströmsanläggningen eller anordningen som arbetet omfattar har kontrollerats i betryggande omfattning innan den tas i bruk genom att spänning, ström eller frekvens påförs som kan vara farlig för person eller egendom.

Personligen tycker jag att det kan bli bra med en personlig behörighet (en "Elektrikerlegitimation") då detta förmodligen kommer öka elektrikerns status samt göra det enklare för beställare att kontrollera kompetensen på den elektriker man får hemsickad till sig.

Däremot håller jag med dig om att det låter väldigt konstigt att man bara ska ha en nivå på behörigheten. Detta är det ju många andra som protesterat mot och kommer väl förhoppningsvis att ändras.

Jag skulle gärna se att alla elektriker måste ha en "grundbehörighet", en sk "elektrikerlegitimation" som är enklare och billigare att ta än dagens AB-L.

Sen att man har en "värre" behörighet om man ska ha ansvar för andra än sig själv. (Dvs motsvarande dagens AB-L)

Edit: Den som vill gotta ner sig i ännu mer i detta ämne så finns det flera befintliga diskussionstrådar:

byggahus.se:
>>Senaste nytt kring nya reglerna för behörighet
>>Nya regler om EL behörighet.

fluxio.se:
>>Personlig behörighet för alla, bra eller dåligt? (Elektrikerlegitimation)
>>Elsäkerhetsverkets nya förslag om behörighet
>>Kan en behörig elinstallatör arbeta under överinseende av annan elinstallatör?
>>stå för behörighet

 

[mycke_nu]

Spontant tycker jag nog att ni underskattar yrkesmännen i diskussionen ovan. Om en person är skicklig nog att klara ett prov för en generell behörighet, ja då är denna person också kapabel att inhämta nya kunskaper när sådana krävs.

Jämför med vilken tekniker, ingenjör eller civing som helst. Utbildningarna är ofta väldig allmänt hållna (och faktiskt allt mindre tillämpade ju högre upp man kommer). När teknikern/ingenjören ställs inför en ny arbetsuppgift vet denne omedelbart att nya kunskaper behöver inhämtas och läser på så att arbetsuppgiften kan lösas.

Det är samma sak med elektriker, det pågår en ständig utveckling och jag skulle tro att det snarare är regel än undantag att man ställs inför nya arbetsuppgifter och utrustningar.

Sedan passar det givetvis inte alla att bli generalister, men att man skulle behöva ett stort antal behörighetsnivåer har jag nog svårt att hålla med om just nu. (Jag ska läsa trådarna på fluxio vid tillfälle..)

 

[Rrrrr]

Ja.. Kan vara jag som är lite gammeldags i mitt tänk att det skulle behövas en "större" behörighet för att ha ansvar över andra.

Även om alla har samma elbehörighet så måste ju hursomhelst chefen ha ett arbetsgivaransvar, ta fram policys för arbetsmiljö, riskbedömning osv.. Behöver väl egentligen inte regleras med behörighetslagar.

 

[Glufsglufs]

Ja...hur vi än vrider och vänder på det, hur mycket än SEF "protesterar", hur många förslag som än kommer fram så kan man till en börjankanske fastställa ett par saker som säkerligen kommer att poängteras vid ett ev "nytt" system och det är att dels så kommer inte lekman bara kunna komma och skriva ett prov för att plocka ut en behörighet. En licens eller vad vi ska kalla det kommer i regel bara att påvisa att man har en utbildad yrkesman att göra med, med utbildning, praktik och ev gjorda prov, en licens som kan dras in vid missbruk eller annat liknande, alltså, för att jobba med denna licens så måste det precis som nu göras under någon med ett mer omfattande ansvar (behörighet för företaget).
Så hur det nu än blir så kan vi nog "döda" alla idéer om att lekaman enkelt kan ta sig en liten kurs för att sen kunna göra behörighetskrävande arbeten, även om lekman får ut en licens så kommer det troligen precis som nu endast gälla i arbete under överseende av behörig installatör.

Men det är vad jag tror och tolkar allt som skrivs samt sägs i ämnet.

Ganska förståerligt att SEF uppochnerar sig då en elektriker ev tabbar sig så är konsekvenserna större med risken att bli av med en licens och därmed inte kunna jobba i yrket (lagligt) och företagets behörige kanske inte behöver stå till svars på samma sätt som nu.....jag minns bråket för ett antal år sen om en sån skitsak som att ha kontrollansvar, något som nu är helt inarbetat men SEF ville verkligen inte låta sina medlemmar då få ta mer ansvar och dom lär nog sätta ordentligt krokben för något liknande en licens med då ev förhöjt personligt yrkesansvar.

 

[elmont]

Vad jag förstår handlade motståndet till kontrollansvaret om ersättning (mera pengar i plånboken) för den som åtog sig kontrollansvaret.

 

[Glufsglufs]

Bland annat ja, det handlade där om orättvisa men om man ser till vad de i fackklubben på den firma jag jobbade på då så var det stök om ansvar hit och dit mest hela tiden. Så lite politik (fånig solidaritets vänstersnack) och allmänt skyddande av medlem, det också tyckte/tycker jag var fånigt men det är ju för vissa kul att bråka och vara uppstudsig (läs SEF).

 

[Oldfart]

...fastställa ett par saker som säkerligen kommer att poängteras vid ett ev "nytt" system och det är att dels så kommer inte lekman bara kunna komma och skriva ett prov för att plocka ut en behörighet.

Så hur det nu än blir så kan vi nog "döda" alla idéer om att lekaman enkelt kan ta sig en liten kurs för att sen kunna göra behörighetskrävande arbeten

Sorgligt att se ett sånt förakt mot vanligt folk. Jag håller helt med Bo:

Den som klarar testet torde ju ha den kunskap som krävs, annars är ju inte provet fullständigt utformat.

Ett behörighetssystem som inte är till för att säkerställa att de med tillräckliga kunskaper får tillstånd, utan istället fokuserar på att hålla dem borta till förmån för "rätt människor", är inget behörighetssystem. Det är ett skråväsende. Sådana unkna medeltidsvärderingar hör inte hemma i ett modernt samhälle.

Men i vilket fall kan vi sitta här och käfta om det sida upp och sida ner utan att det ger något. Själv tänker skita i det här nu och för all framtid medan jag i lugn och ro inväntar att regeringskansliet och riksdagen behandlar det förslag som elsäkerhetsverket lagt.

 

[Glufsglufs]

Sorgligt att se ett sånt förakt mot vanligt folk. Jag håller helt med Bo:


Ett behörighetssystem som inte är till för att säkerställa att de med tillräckliga kunskaper får tillstånd, utan istället fokuserar på att hålla dem borta till förmån för "rätt människor", är inget behörighetssystem. Det är ett skråväsende. Sådana unkna medeltidsvärderingar hör inte hemma i ett modernt samhälle.

Men i vilket fall kan vi sitta här och käfta om det sida upp och sida ner utan att det ger något. Själv tänker skita i det här nu och för all framtid medan jag i lugn och ro inväntar att regeringskansliet och riksdagen behandlar det förslag som elsäkerhetsverket lagt.

Ok..så det är jag som föraktar??? Nä, jag är realist för det är tre instanser som ska bråka fram det där och det är SEF, EIO och Elsäkerhetsverket och med personlig erfarenhet av alla tre så.....ja, tro vad du vill men förhoppningarna kommer att grusas. Om du inte förstått när det gäller dessa tre så kommer man alltid till en punkt där saker ska regleras på ett eller annat vis samt medlemmar ska skyddas....osv osv. Om man inte kan/vill förstå att det kommer att krävas bevis på praktiska kunskaper/erfarenhet under en viss tid så är man ganska så naiv. Ingen av dessa ovan nämnda tre kommer att släppa ut licenser/behörigheter lättvindligt.

Vidare hur förslagen är framlagda säger ju faktiskt ingenting faktamässigt om hur ev grundkunskaper, erfarenheter, utbildningar osv ska finnas och som jag nämnde, med dessa tre instanser så kan det bara gå åt ett håll, dvs i grunden kommer systemet att vara lika gällande de grunder man ska ha (jmf ECY:s certifikat med en ny licens) och det blir ju då att arbeta under behörighet. Det är jag nära på 100% säker på att det blir.

 

[MB77]

Frågan är vad det provet skulle kosta att genomföra?

Enligt Elsäkerhetsverket så bedömer de att det ska kosta 5000:-