På lördag börjar utfasningen av Ringhals 2

[Thomas_Blekinge]

Det som stör mig här är att man försöker att spelar olika energislag mot varandra, t ex kärnkraft mot vindkraft. Det är ju helt meningslöst. Alla förstår ju att kärnkraftverk mår bäst av att köra på samma nivå hela tiden. Alla förstår ju att vind ich sol är volatil och knappast kan användas till grundlast. Men vattenkraften kan ju tjäna som reglerkraft mot sol/vind. Sol/vind är ju fortfarande relativt liten i Sverige.
Sedan bör man se elkraftsystem i ett vidare sammanhang än bara Sverige. Syztemgränsen har blivit betydligt större tack vare sjökablarna. Att påstå att Sverige har importerat kolkraft går bara om man ser helheten med övriga import/export, både vid något tillfälle eller på årsbasis.

 

[Göran.W]

Man har under säkert 3 decennium provat olika lösningar på tid vattenkraft med rotorblad under vattnet och det har fungerat dåligt på grund av höga underhållskostnader, otaliga haveri osv.
Det känns som ett högrisk projekt att köpa aktier i Minesto som blöder ofantliga mängder pengar som dessutom försöker göra något som det varit seriösa tester med i decennium och lagts ner på grund av för höga kostnader i förhållande till vad man får.
Förra året gick dom med 100 miljoner i förlust utan att leverera ett skit.

 

[tommib]

Alla förstår ju att kärnkraftverk mår bäst av att köra på samma nivå hela tiden

Nja, många i den här tråden förstår det. Gemene man? Knappast.

Alla förstår ju att vind ich sol är volatil och knappast kan användas till grundlast

Se ovan.

Men vattenkraften kan ju tjäna som reglerkraft mot sol/vind. Sol/vind är ju fortfarande relativt liten i Sverige.

Nej. Se inlägg #2902. Installerad effekt för vindkraft är 10,8 GW, för sol 1,1 GW. Det är nästan dubbelt så mycket som kärnkraften och förjar närma sig installerad vattenkraftseffekt. Så "relativt liten" är fel. Som del av den totala installerade effekten (42 GW) så är det 28 %.

Sedan bör man se elkraftsystem i ett vidare sammanhang än bara Sverige. Syztemgränsen har blivit betydligt större tack vare sjökablarna. Att påstå att Sverige har importerat kolkraft går bara om man ser helheten med övriga import/export, både vid något tillfälle eller på årsbasis.

Håller med. Dock med reservationen att vi inte borde minska ner på den koldioxidfria baskraften. Det ersätter kol/gas/olja någon annanstans just pga det du beskriver. Detta helt oaktat balansen i det svenska elnätet.

 

[karlmb]

Vart tror Du att energin som utvinns ur tidvattnet kommer från då? Någonstans kommer energin från, och även om det för tillfället finns för ett antal år framöver, så är det fortfarande mindre än den samlade mängden uran/torium vi har i jordskorpan med dagens energiförbrukning. Jag är då inte det minsta intresserad av att framtida generationer i förtid inte kan sitta i ett romantiskt skimmer och kolla fullmånen när de är nyförälskade.

Återigen, jag tror inte det skalar och jag vet inte riktigt vad jag ska tro om vad de skriver på sin hemsida, men om de säger att vingen är upp till 24 m, lite oklart om det är flygvingen eller turbinen, men om det är turbinen så blir det ju lite rimligare i alla fall även om det då också blir en rätt hög spetshastighet. Nu vet jag inte om det är samma förhållande för vatten som för luft, men om samma förhållande råder blir ju spetshastigheten 36 m/s genom vattnet, känns som att risken för att det marina livet påverkas är överhängande med detta...

Utöver detta har du djävulen i detaljerna. Det har pratats om vågkraft/tidvattenenergi/flödeskraftverk under en mycket lång tid och det har hittills inte hänt något som gör att det blir lättare att bygga på havets botten än vad det varit de senaste åren. I det här fallet har ju åtminstone havsbaserad vindkraft den fördelen att de bankar som man bygger upp blir som minirev där fiskar och annat kan växa till sig i någorlunda trygghet från predatorer och från trålare. Och apropå trålare, hur funkar minesto-prylen när trålaren kommer?

Nej, det där kommer att fungera sämre än Hyperloop. Platt fall för båda är min spådom.

Du tror alltså att månens energi kommer att avta och till sist ramlar den ner på jorden igen?
Om man utvinner energi ur tidvatten och strömmar i havet?
Gällande 24m så är det vingen och inte propellern.
Det är de tidigare försöken med dränkta vindkraftverk som du ska håna, där kunde man rent teoretiskt avfärda hela idén redan på ritbordet.

 

[karlmb]

Man har under säkert 3 decennium provat olika lösningar på tid vattenkraft med rotorblad under vattnet och det har fungerat dåligt på grund av höga underhållskostnader, otaliga haveri osv.
Det känns som ett högrisk projekt att köpa aktier i Minesto som blöder ofantliga mängder pengar som dessutom försöker göra något som det varit seriösa tester med i decennium och lagts ner på grund av för höga kostnader i förhållande till vad man får.
Förra året gick dom med 100 miljoner i förlust utan att leverera ett skit.

Hur många år tog det innan Vestas började tjäna pengar?
Du ser ingen skillnad mellan jättekonstruktioner som vid minsta reparation kräver de största offshore kranar man kan uppbåda, och att bogsera hem en liten drake med en småbåt efter att den ersätts med en utbytesenhet?

 

[Anders_Nilsson]

Hur många år tog det innan Vestas började tjäna pengar?
Du ser ingen skillnad mellan jättekonstruktioner som vid minsta reparation kräver de största offshore kranar man kan uppbåda, och att bogsera hem en liten drake med en småbåt efter att den ersätts med en utbytesenhet?

Som jag tidigare sagt, demonstrera då detta. Minesto är ett blödande entusiasthaveri i bästa fall där de inblandade vägrar se verkligheten. Att lura in fler småsparare i detta är oansvarigt för att uttrycka det snällt. De trodde säkert på sin idé en gång i tiden men så kraschade de med verkligheten och nu är de desperata. Du borde sluta uppmana folk att satsa pengar i detta, det är ett uppdrag för någon stalig innovationsmyndighet som är beredd att dumpa miljonerna i sjön.

Normalt sett när man vill ha investerare så demonstrerar man en prototyp men det gör inte Minesto. Så länge de inte bygger en demonstrator så är det bara ett blödande hobbyföretag. Vestas var lönsamma på 80-talet när de byggde 55kW-möllor med fackverksmaster men så tog djävulen tag i hela vindkraftbranschen och man skulle skala upp och då fick många tillverkare problem. Dessutom hade Vestas och de andra fullt fungerande vindmöllor i drift överallt för små förbrukare som lantbruk redan på 80-talet. Dessa anläggningar fungerade och producerade det de skulle. Det som knäckte vindkrafttillverkare var som sagt den snabba uppskalningen.

Idag är tekniken mogen och fungerar bevisligen men de stora anläggningarna drivs av subventioner. Vindkraft är helt enkelt inte lönsam jämför med vattenkraft och kärnkraft men den politiska agendan har snedvridit hela marknaden med skatter och subventioner för att få det att framstå som att vind och sol är den lönsamma framtiden.

Min tro är att kineserna inom 5 år har lönsamma solceller även i Sverige men att vår extrema latitud gör det omöjligt att basera elproduktionen på sol. På kontinenten har man mindre dygnsvariation och använder kol för uppvärmning och de har mindre uppvärmningsbehov så där är det mer realistiskt, men ett utvecklat Sverige behöver kärnkraft.

Svara nu på frågan - vilket annat avancerat industriland på Sveriges latituder klarar sig utan vatten- och kärnkraft? Titta på en jordglob och beskåda Guds kreation. Finns inte många konkurrenter där huvudstaden ligger på 59.4 grader nordlig bredd och rikets bästa stad på 57.7 grader. Moskva ligger upplysningsvis på skånsk latitud.

 

[Millox]

Idag bromsas månen på naturlig väg med runt 500 GW kontinuerligt.
Ungefär samma storleksordning som installerad effekt solceller.
Skulle vi plocka ut den mängden skulle hastigheten med vilken månen försvinner bort från solen dubbleras.
Vi förbrukar runt 20 TW i snitt över året.
Det finns runt 10^28 J energi i systemet, så med dagens totala energiförbrukning skulle det ta runt 1 miljon år att förbruka energin. Men det är all energi i förflyttning från dagens position till oändligt långt borta. Den springande punkten, som jag inte har räknat på, är hur mycket energi som kan tas ut innan de ligger så långt från varandra att det inte längre går att plocka ut något/månen sticker. Någon ln-funktion blir det helt säkert, och därmed kan nog förväntas att det är ganska tidigt, förmodligen runt 10000-100000 år. Och det är med dagens förbrukning. Med en exponentiell energiförbrukningstillväxt och ett exponentiellt ökande av uttaget rör det sig sannolikt om minde än 1000 år. (Ja, det är en massa antaganden här som gör att det slår på nån 10-potens hit eller dit, poängen kommer nedan)


Kan vi då kalla energin för förnybar när vi de facto vet att den kommer att ta slut? Sol och vind har i alla fall potential att förse oss med energi så det räcker under den tid som krävs, givet lösning på problemet med lagring. Jag ser inte detta som en lösning på våra energiproblem, utan som en nischprodukt som kan ersätta exempelvis dieselgeneratorer på avlägsna platser under förutsättning att underhållsutmaningen blir omhändertagen.

Det vart natt, hälften av detta skrev jag igår så det dök upp en del under tiden...

 

[Mikael_L]

Idag bromsas månen på naturlig väg med runt 500 GW kontinuerligt.
Ungefär samma storleksordning som installerad effekt solceller.
Skulle vi plocka ut den mängden skulle hastigheten med vilken månen försvinner bort från solen dubbleras.
Vi förbrukar runt 20 TW i snitt över året.
Det finns runt 10^28 J energi i systemet, så med dagens totala energiförbrukning skulle det ta runt 1 miljon år att förbruka energin. Men det är all energi i förflyttning från dagens position till oändligt långt borta. Den springande punkten, som jag inte har räknat på, är hur mycket energi som kan tas ut innan de ligger så långt från varandra att det inte längre går att plocka ut något/månen sticker. Någon ln-funktion blir det helt säkert, och därmed kan nog förväntas att det är ganska tidigt, förmodligen runt 10000-100000 år. Och det är med dagens förbrukning. Med en exponentiell energiförbrukningstillväxt och ett exponentiellt ökande av uttaget rör det sig sannolikt om minde än 1000 år. (Ja, det är en massa antaganden här som gör att det slår på nån 10-potens hit eller dit, poängen kommer nedan)


Kan vi då kalla energin för förnybar när vi de facto vet att den kommer att ta slut? Sol och vind har i alla fall potential att förse oss med energi så det räcker under den tid som krävs, givet lösning på problemet med lagring. Jag ser inte detta som en lösning på våra energiproblem, utan som en nischprodukt som kan ersätta exempelvis dieselgeneratorer på avlägsna platser under förutsättning att underhållsutmaningen blir omhändertagen.

Det vart natt, hälften av detta skrev jag igår så det dök upp en del under tiden...

https://fof.se/tidning/2011/4/artikel/kommer-manen-att-lamna-oss

 

[Göran.W]

Minesto har funnits sen 2007 och inte ens fått fram en prototyp än.
13 år har dom bränt investerarnas pengar utan att kunna visa på några resultat alls i form av data.
Bara en massa löften om hur bra det är.
Förra året gick dom back med 100 miljoner av investerarnas pengar.
Det ser mest ut som ett konkurs färdigt företag som lever på folk som tror på något dom visar upp på en flashig hemsida utan ens en prototyp efter 13 år.
Jag förstår inte vad Vestas har med detta att göra.
Efter som det drog upp så gick Vestas in i vinkraft branschen 1979 och satte upp sitt första serie tillverkade vinkraftverk 1983.
Från start till färdig produkt 4 år, Minesto från start till inget 13 år

 

[lars_stefan_axelsson]

Stort tack för den mycket uttömmande analysen!

Med tanke på den samlade kompetensen i detta forum kanske det skulle gå att skapa ett motsvarande skrivelse (men självklart mycket bättre ) genom att klippa ihop tidigare analyser från denna tråd.

För all del. Men jag skulle själv inte kalla den uttömmande. Jag kommer ju med fler siffror än inlägget jag svarar på, men ändå inte tillnärmelsevis tillräckligt många. Jag "viftar med händerna" jag med.

Och det är väl lite min poäng här. Det här är komplexa frågor. Med många beroenden, som påverkar stora delar av samhället. Inte bara energipolitiskt utan ekonomiskt, juridiskt, förhållandet mellan stater osv.

Och då är jag inte imponerad av vad "vind-löser-allt"-förespråkarna faktiskt presenterar. Mycket av ansvaret i debatten ligger på dem att presentera sitt alternativ. Jag, i egenskap av kärnkraftsförespråkare, behöver egentligen inte det. Vi vet att ett elsystem med stort inslag av kärnkraft (se exv. Frankrike med en mycket större andel än vi) fungerar. Vi vet hur det fungerar, och vi vet vilken påverkan det får på samhället. Både det goda och det onda.

Med alternativen så förhåller det sig inte så. Då håller inte känsloargument och "tyckande". Då kan man inte säga kärnkraft är olönsamt och marknaden har talat, och samtidigt säga: men vi måste avskaffa kapitalismen och sökandet efter tillväxt. Man kan inte både vara laissez faire kapitalist och samtidigt vilja avskaffa ekonomi som styrmedel. Dessa ståndpunkter är oförenliga.

 

[Mikael_L]

Minesto har funnits sen 2007 och inte ens fått fram en prototyp än.
13 år har dom bränt investerarnas pengar utan att kunna visa på några resultat alls i form av data.
Bara en massa löften om hur bra det är.
Förra året gick dom back med 100 miljoner av investerarnas pengar.
Det ser mest ut som ett konkurs färdigt företag som lever på folk som tror på något dom visar upp på en flashig hemsida utan ens en prototyp efter 13 år.
Jag förstår inte vad Vestas har med detta att göra.
Efter som det drog upp så gick Vestas in i vinkraft branschen 1979 och satte upp sitt första serie tillverkade vinkraftverk 1983.
Från start till färdig produkt 4 år, Minesto från start till inget 13 år

Och minns man Fermenta och Framfab (som faktiskt verkar haft mer substans än Minesto) så inser man ju snabbt riskerna med en placering.

 

[Göran.W]

Tänker man till lite så kommer Minestos lösning på världens el problem haverera ofta.
Det är en lösning som har ett inbyggt fel som kommer skapa haveri på haveri.
Om den ska flyga runt i en 8:a hela tiden så kommer elkabeln gå av ofta.
Elkablar är inte gjorda för den typen av rörelser och är den dessutom under vatten så ska den uppfylla hårdare krav på isolering och blir då styvare och går av eller skadas fortare.
Infästningen som håller den på plats tar med mycket stryk när den konstant utsätts för rörelser.

 

[karlmb]

Minesto har funnits sen 2007 och inte ens fått fram en prototyp än.
13 år har dom bränt investerarnas pengar utan att kunna visa på några resultat alls i form av data.
Bara en massa löften om hur bra det är.
Förra året gick dom back med 100 miljoner av investerarnas pengar.
Det ser mest ut som ett konkurs färdigt företag som lever på folk som tror på något dom visar upp på en flashig hemsida utan ens en prototyp efter 13 år.
Jag förstår inte vad Vestas har med detta att göra.
Efter som det drog upp så gick Vestas in i vinkraft branschen 1979 och satte upp sitt första serie tillverkade vinkraftverk 1983.
Från start till färdig produkt 4 år, Minesto från start till inget 13 år

Inte fått fram en prototyp?
De har flera varav den senaste är operativ mot nätet och kommer att få sällskap av fler i år.

 

[Göran.W]

Gör en pudel var inte tillräckligt påläst denna gången sorry.
Men jag hävdar ändå att dom kommer dras med ändlösa haveri på elkabeln på grund av rörelsen och därför kommer allt förr eller senare skrotas.
Sen är användningsområdena högst begränsade för dom stör båttrafiken så dom kan inte läggas hur som helst.
På Minestos egna video så ser man tydligt vilken belastning både elkabeln och förankringen utsätts för.
Ingen elkabel i världen kommer klara den belastningen någon längre tid.
https://minesto.com/sites/default/files/kite_flying_full_8.mp4

 

[Göran.W]

Karlshamn 3 fick generator haveri tidigt i morse.
Visste inte ens att dom var i drift.
https://umm.nordpoolgroup.com/#/messages/196cf45d-06f7-4c13-bd0a-e04ed20477b9/3