På lördag börjar utfasningen av Ringhals 2

[Boilerplate4U]

Jag är tyvärr inte tillräckligt insatt för att kunna granska innehållet i denna så kallade "folkbildning". Jag skulle uppskatta om någon har möjlighet att göra en snabb faktagranskning.

"Varsågoda. Lite folkbildning om elmkn i Sverige. Fritt fram o dela om man vill. Fast jag har knappt inte redigerat i texten alls. Skrev ihop den på mobilen. Blev så trött på den skrala kunskapen parat med tvärsäkra slutsatser hos alltför många av mina landsmän. Men texten är lång. Världen är komplex."

https://www.facebook.com/groups/bensinupproret3.0/permalink/2837508823233999/

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag är tyvärr inte tillräckligt insatt för att kunna granska innehållet i denna så kallade "folkbildning". Jag skulle uppskatta om någon har möjlighet att göra en snabb faktagranskning.

"Varsågoda. Lite folkbildning om elmkn i Sverige. Fritt fram o dela om man vill. Fast jag har knappt inte redigerat i texten alls. Skrev ihop den på mobilen. Blev så trött på den skrala kunskapen parat med tvärsäkra slutsatser hos alltför många av mina landsmän. Men texten är lång. Världen är komplex."

[länk]

Tja, det stod väl inte mycket där som inte varit upp här i tråden femtioelva gånger.

Det var bla den vanliga blandningen av kW och kWh. Att vindkraft skulle vara så "billigt" (det är ju inte det som är problemet; utan att det är slumpkraft). Och att kärnkraft skulle vara så dyrt (ja det är inte gratis, men det är framförallt ett energislag som inte passar ihop med "billig" slumpkraft).

Vederbörande föreslog att vi som ville ha kärnkraft bara skulle få köpa den då. Helt OK med mig. Om motsvarande vindkraftsförespråkare då bara får kraft från dem. Helst i ett separat nät.

Sedan de "vanliga" lösningarna på lagring (nej, du kommer inte att få använda mitt elbilsbatteri för att stötta dina vindkraftverk utan rejält betalt för det). Men då också hänvisningen att vi behöver mer transmissionskapacitet. Dvs mera och större nät.

Det är sant, men man talar sällan om kostnaderna som behöver investeras i överföringskapacitet för att få ett tillräckligt stort nät för att det skall fungera med vindkraft. Dvs ett nät stort nog för att man skulle kunna förmedla vindkraft från det hörn av Europa där det blåser just nu (eller solen skiner) till de delar det inte gör det. Det är inga småsummor. Sett i det sammanhanget så är kärnkraftverk på strategiska platser en billig kostnad. Jag orkar inte slå upp siffrorna nu, men det är enorma summor i både produktion och transmission som behövs. (Mao sätt solcellerna i Sahara och dra ledningar till oss i Sverige... De förstår de flesta att det inte blir billigt.)

Och i samma veva så gick det helt plötsligt bra att ha kärnkraft. Bara den ligger i Finland. Ty våra elnät är ju sammankopplade. Och det är ju genom import vi skall lösa problemet att vi inte har kapacitet själva...

Sedan så älskar man att tala om "import" och "export" utan att ta i beaktande att en del av det är rena överföringar. Dvs det är el som kommer in för att kunna skeppas ut.



Men priset tar meningen om att bara vi blir av med hemska elslukande industrier som exv. pappersbruk (det kan man ju göra någon annanstans) så är problemet löst...

Man tar sig för pannan. Skälet till att vi har pappersbruk i Sverige är att vi har skogsråvaran. Och man tjänar mer pengar på att förädla själv. Det är inte så att vi importerar en massa massaved för att förädla den här. Men det är tydligen bättre att öka på transporterna av vår skogsråvara utomlands, bara vi slipper elkonsumtionen här. Lastbilarna drar ju inte mycket el, så inget problem.

Av svenskt papper och pappersmassa så går 80-90% på export. Värdet av exporten av skogsprodukter öht är 130-140 miljarder. Ca 10% av värdet av all export. Om man tittar på listan över svenska exporter så är öht de flesta branscher elintensiva. Eller iaf elberoende. Men det får vi väl klara oss utan. (Bara det finns el till internet så kan ju alla vara influencers?!)

Det är i stort sett bara mineralvaror (och olja etc.) där man inte elektrifierat fullt ut. Men det håller man ju på att göra!

Vad tänker de här människorna med?

 

[karlmb]

Akey, så det är tidvattenenergi de kommer att använda? Och när månen flyttats så långt från jorden att den slutar gå i bana, vad gör vi då? Tidvattenenergi är det absolut sämsta ersättare som kan tänkas för alla andra energikällor, utom möjligen fossila även om jag erkänner mig tveksam på den punkten... Nog för att det finns en del energi att ta ut ur systemet, men

Nej, jag orkar inte ge mig i i och titta på någon långdragen investerarpresentation utan vetenskaplig substans vars enda syfte är att lura folk på pengar...

Undervattensströmmar verkar enl Encyklopedia Brittannica finnas med flödeshastigheter upp till runt 1-2 m/s, utanför trånga passager och floder. För att kunna använda produkten som annat än en ren nischprodukt behövs det stora områden med flödeshastigheter. Med samma area på vingarna krävs, allt annat lika, en vindhastighet på 10 m/s för att motsvara 1 m/s i vattenflödeshastighet, och 16 m/s för att motsvara 2 m/s. En undervattensvinge för 3 MW i 2 m/s skulle då behöva vara runt 100-150 m i diameter... Låter lysande, för att inte tala om hur mycket man faktiskt kan få ut ur det med tanke på den betydligt högre viskositeten för vatten... För mig får de verkligen lyckas utvinna energi ur (soldrivna) undervattensströmmar, men fysiken står som en ganska stark barriär mot...

Eller, om vi säger såhär: Jag investerar hellre i något som har fysikaliskt realistiska verkansprinciper som grund...

Nope, en drake med 4ggr effekten blir dubbelt så stor bara.
Att du inte förstår tekniken må ju vara hänt men de har faktiskt bevisat hur liten en 100 KW drake kan vara.
Vad rent konkret är dåligt med tidvattenenergi?
Du är på riktigt orolig för att månen ska lämna oss?
Sedan kan de även utnyttja havsströmmar på många håll, tror det är tanken utanför Florida.

 

[karlmb]

Minesto blöder och behöver snart nytt kapitaltillskott. Man behöver bevisa att man klarar av riktigt stora produktionsanläggningar med bra pris/prestanda utan subventioner.

Det test av tidvattenkraftverk som körs på Färöarnas kan ge max ca 100 kilowatt och har kostat enorma investeringar.

De har pengar för nåt år iaf.
Men satsa du på kärnkraft.

 

[lars_stefan_axelsson]

Att du inte förstår tekniken må ju vara hänt men de har faktiskt bevisat hur liten en 100 KW drake kan vara.

Och var kan man läsa om det? Det enda jag hittar är marknadsföringsmaterial. Och utsagor av dig.

Kanske lika bra att lätta på förlåten. Du är lite mer involverad än att bara vara aktieägare, eller hur? Arbetar du för, eller med Minesto?

 

[tommib]

Tja, det stod väl inte mycket där som inte varit upp här i tråden femtioelva gånger.

Det var bla den vanliga blandningen av kW och kWh. Att vindkraft skulle vara så "billigt" (det är ju inte det som är problemet; utan att det är slumpkraft). Och att kärnkraft skulle vara så dyrt (ja det är inte gratis, men det är framförallt ett energislag som inte passar ihop med "billig" slumpkraft).

Vederbörande föreslog att vi som ville ha kärnkraft bara skulle få köpa den då. Helt OK med mig. Om motsvarande vindkraftsförespråkare då bara får kraft från dem. Helst i ett separat nät.

Sedan de "vanliga" lösningarna på lagring (nej, du kommer inte att få använda mitt elbilsbatteri för att stötta dina vindkraftverk utan rejält betalt för det). Men då också hänvisningen att vi behöver mer transmissionskapacitet. Dvs mera och större nät.

Det är sant, men man talar sällan om kostnaderna som behöver investeras i överföringskapacitet för att få ett tillräckligt stort nät för att det skall fungera med vindkraft. Dvs ett nät stort nog för att man skulle kunna förmedla vindkraft från det hörn av Europa där det blåser just nu (eller solen skiner) till de delar det inte gör det. Det är inga småsummor. Sett i det sammanhanget så är kärnkraftverk på strategiska platser en billig kostnad. Jag orkar inte slå upp siffrorna nu, men det är enorma summor i både produktion och transmission som behövs. (Mao sätt solcellerna i Sahara och dra ledningar till oss i Sverige... De förstår de flesta att det inte blir billigt.)

Och i samma veva så gick det helt plötsligt bra att ha kärnkraft. Bara den ligger i Finland. Ty våra elnät är ju sammankopplade. Och det är ju genom import vi skall lösa problemet att vi inte har kapacitet själva...

Sedan så älskar man att tala om "import" och "export" utan att ta i beaktande att en del av det är rena överföringar. Dvs det är el som kommer in för att kunna skeppas ut.



Men priset tar meningen om att bara vi blir av med hemska elslukande industrier som exv. pappersbruk (det kan man ju göra någon annanstans) så är problemet löst...

Man tar sig för pannan. Skälet till att vi har pappersbruk i Sverige är att vi har skogsråvaran. Och man tjänar mer pengar på att förädla själv. Det är inte så att vi importerar en massa massaved för att förädla den här. Men det är tydligen bättre att öka på transporterna av vår skogsråvara utomlands, bara vi slipper elkonsumtionen här. Lastbilarna drar ju inte mycket el, så inget problem.

Av svenskt papper och pappersmassa så går 80-90% på export. Värdet av exporten av skogsprodukter öht är 130-140 miljarder. Ca 10% av värdet av all export. Om man tittar på listan över svenska exporter så är öht de flesta branscher elintensiva. Eller iaf elberoende. Men det får vi väl klara oss utan. (Bara det finns el till internet så kan ju alla vara influencers?!)

Det är i stort sett bara mineralvaror (och olja etc.) där man inte elektrifierat fullt ut. Men det håller man ju på att göra!

Vad tänker de här människorna med?

Apropå industri så är det ju lite märkligt just det där att man tycker att vi inte ska ha den. Precis som du säger så tjänar man mer på att sälja förädlade produkter än råvara, något ungefär samma människor inte är sena att påpeka när det kommer till den sk. tredje världen och hur väst suger ut dem. Den kognitiva dissonansen är således påtaglig.

Vi behöver mer elintensiv industri. Just för att vi gör det bättre än andra. Vi ska fortsätta att göra det bättre än andra. Vi behöver elektrifiera mer, inte mindre. Ska vi göra det måste elleveransen vara tillförlitlig. Det blir den inte med vind, utan massiv reglerkapacitet.

 

[Boilerplate4U]

Tja, det stod väl inte mycket där som inte varit upp här i tråden femtioelva gånger.

Det var bla den vanliga blandningen av kW och kWh. Att vindkraft skulle vara så "billigt" (det är ju inte det som är problemet; utan att det är slumpkraft). Och att kärnkraft skulle vara så dyrt (ja det är inte gratis, men det är framförallt ett energislag som inte passar ihop med "billig" slumpkraft).

Vederbörande föreslog att vi som ville ha kärnkraft bara skulle få köpa den då. Helt OK med mig. Om motsvarande vindkraftsförespråkare då bara får kraft från dem. Helst i ett separat nät.

Sedan de "vanliga" lösningarna på lagring (nej, du kommer inte att få använda mitt elbilsbatteri för att stötta dina vindkraftverk utan rejält betalt för det). Men då också hänvisningen att vi behöver mer transmissionskapacitet. Dvs mera och större nät.

Det är sant, men man talar sällan om kostnaderna som behöver investeras i överföringskapacitet för att få ett tillräckligt stort nät för att det skall fungera med vindkraft. Dvs ett nät stort nog för att man skulle kunna förmedla vindkraft från det hörn av Europa där det blåser just nu (eller solen skiner) till de delar det inte gör det. Det är inga småsummor. Sett i det sammanhanget så är kärnkraftverk på strategiska platser en billig kostnad. Jag orkar inte slå upp siffrorna nu, men det är enorma summor i både produktion och transmission som behövs. (Mao sätt solcellerna i Sahara och dra ledningar till oss i Sverige... De förstår de flesta att det inte blir billigt.)

Och i samma veva så gick det helt plötsligt bra att ha kärnkraft. Bara den ligger i Finland. Ty våra elnät är ju sammankopplade. Och det är ju genom import vi skall lösa problemet att vi inte har kapacitet själva...

Sedan så älskar man att tala om "import" och "export" utan att ta i beaktande att en del av det är rena överföringar. Dvs det är el som kommer in för att kunna skeppas ut.



Men priset tar meningen om att bara vi blir av med hemska elslukande industrier som exv. pappersbruk (det kan man ju göra någon annanstans) så är problemet löst...

Man tar sig för pannan. Skälet till att vi har pappersbruk i Sverige är att vi har skogsråvaran. Och man tjänar mer pengar på att förädla själv. Det är inte så att vi importerar en massa massaved för att förädla den här. Men det är tydligen bättre att öka på transporterna av vår skogsråvara utomlands, bara vi slipper elkonsumtionen här. Lastbilarna drar ju inte mycket el, så inget problem.

Av svenskt papper och pappersmassa så går 80-90% på export. Värdet av exporten av skogsprodukter öht är 130-140 miljarder. Ca 10% av värdet av all export. Om man tittar på listan över svenska exporter så är öht de flesta branscher elintensiva. Eller iaf elberoende. Men det får vi väl klara oss utan. (Bara det finns el till internet så kan ju alla vara influencers?!)

Det är i stort sett bara mineralvaror (och olja etc.) där man inte elektrifierat fullt ut. Men det håller man ju på att göra!

Vad tänker de här människorna med?

Stort tack för den mycket uttömmande analysen!

Med tanke på den samlade kompetensen i detta forum kanske det skulle gå att skapa ett motsvarande skrivelse (men självklart mycket bättre ) genom att klippa ihop tidigare analyser från denna tråd.

 

[Boilerplate4U]

De har pengar för nåt år iaf. Men satsa du på kärnkraft.

Jag hade gärna sett mer forskning och prodtester med fjärde generationens småskaliga reaktorer (MSR) samt inom infrastruktur för utvinning och utnyttjandet av vätgas tex mha vindkraftsparker lång ute till havs mm.

 

[TechChad]

Jag börjar undra vilken lördag Ringhals 2 ska utfasas! Känns som denna dyker upp på min skärm typ hela tiden

 

[Millox]

Nope, en drake med 4ggr effekten blir dubbelt så stor bara.
Att du inte förstår tekniken må ju vara hänt men de har faktiskt bevisat hur liten en 100 KW drake kan vara.
Vad rent konkret är dåligt med tidvattenenergi?
Du är på riktigt orolig för att månen ska lämna oss?
Sedan kan de även utnyttja havsströmmar på många håll, tror det är tanken utanför Florida.

Vart tror Du att energin som utvinns ur tidvattnet kommer från då? Någonstans kommer energin från, och även om det för tillfället finns för ett antal år framöver, så är det fortfarande mindre än den samlade mängden uran/torium vi har i jordskorpan med dagens energiförbrukning. Jag är då inte det minsta intresserad av att framtida generationer i förtid inte kan sitta i ett romantiskt skimmer och kolla fullmånen när de är nyförälskade.

Återigen, jag tror inte det skalar och jag vet inte riktigt vad jag ska tro om vad de skriver på sin hemsida, men om de säger att vingen är upp till 24 m, lite oklart om det är flygvingen eller turbinen, men om det är turbinen så blir det ju lite rimligare i alla fall även om det då också blir en rätt hög spetshastighet. Nu vet jag inte om det är samma förhållande för vatten som för luft, men om samma förhållande råder blir ju spetshastigheten 36 m/s genom vattnet, känns som att risken för att det marina livet påverkas är överhängande med detta...

Utöver detta har du djävulen i detaljerna. Det har pratats om vågkraft/tidvattenenergi/flödeskraftverk under en mycket lång tid och det har hittills inte hänt något som gör att det blir lättare att bygga på havets botten än vad det varit de senaste åren. I det här fallet har ju åtminstone havsbaserad vindkraft den fördelen att de bankar som man bygger upp blir som minirev där fiskar och annat kan växa till sig i någorlunda trygghet från predatorer och från trålare. Och apropå trålare, hur funkar minesto-prylen när trålaren kommer?

Nej, det där kommer att fungera sämre än Hyperloop. Platt fall för båda är min spådom.

 

[Anonymiserad 282191]

Jag börjar undra vilken lördag Ringhals 2 ska utfasas! Känns som denna dyker upp på min skärm typ hela tiden

Ja du vet,lördag hela veckan lång....

 

[Nötegårdsgubben]

Vart tror Du att energin som utvinns ur tidvattnet kommer från då? Någonstans kommer energin från, och även om det för tillfället finns för ett antal år framöver

Har vi en tidplan för när månen ska ramla ner nu? Alltså, jag är långt ifrån övertygad om att tidvattenkraft är en meningsfull framtida energikälla, men att gravitationen skulle sluta verka, havsvattnet ta slut eller (som tidigare nämnts) månen trilla ner – det är väl alla rätt osannolika scenarier som ingen ska behöva försvara sig emot.

 

[Soltorp40]

Nope, en drake med 4ggr effekten blir dubbelt så stor bara.
Att du inte förstår tekniken må ju vara hänt men de har faktiskt bevisat hur liten en 100 KW drake kan vara.
Vad rent konkret är dåligt med tidvattenenergi?
Du är på riktigt orolig för att månen ska lämna oss?
Sedan kan de även utnyttja havsströmmar på många håll, tror det är tanken utanför Florida.

Det tidvatten jag känner, exempelvis från Engelska kanalen, vänder 2 gånger per dygn. Flödet beskriver lite av en sinuskurva - precis vid vändningen är flödeshastigheten noll, sedan stiger den några timmar till ett maxvärde, för att sedan avta till noll igen, innan den vänder och upprepar samma mönster åt andra hållet.

Skall vi alla stiga upp och laga mat efter tidvattentabellen?

 

[Nötegårdsgubben]

Det tidvatten jag känner, exempelvis från Engelska kanalen, vänder 2 gånger per dygn.

Coolt! Det jag känner till vänder fyra gånger per dygn.

 

[Thomas_Blekinge]

I Sverige har inte många koll på vad tidvatten är för nånting. varje år finns det berättelser i seglartidningar om folk som har gått på ebb i någon hamn i Tyskland eller Nederländerna.
Det finns ju några tidvattenkraftverk där vattenströmmen tvingas genom smala öppningar men det har inte blivit någon större framgång. En nyare variant är att installera undervattensturbiner där man har en naturlig koncentration av vattenströmning pga tidvatten. eftersom sådana platser är begränsade kan det inte ge mer än ett tillskott.